Готова версия Art of Batalia, исправленная и дополненная

[A.Kalinin]

Ход событий был такой - помпеянская пехота стояла на месте, чтобы цезарианцы сами "втянулись" в охват их конницей. Цезарианской пехоте перед столкновением даже пришлось останавливаться и приводить в порядок свои линии, т.к. они малость расстроились от долгого движения в атаку (на это, кстати, Помпей, тоже вроде как рассчитывал). После этого какое-то время происходили разборки между помпеянской и цезарианской конницей+10 резервных когорт. Всё это время пехотные линии рубились, причём на том фланге, где была конница, у Цезаря всё было очень сложно, чуть его самого не опрокинули. Он маневрировал когортами третьей линии, чтобы устоять.

Ну, Цезарь объясняет стояние прмпеянцев другим. А именно тем, что они стояли чтобы пехота Цезаря запыхалась, пройдя в два раза большую дистанцию. Цезаревцы дейсвительно остановились и отдышались, после чего успешно атаковали стоящую на месте пехоту Помпея.

[Baraka]

Ну, Цезарь объясняет стояние прмпеянцев другим. А именно тем, что они стояли чтобы пехота Цезаря запыхалась, пройдя в два раза большую дистанцию. Цезаревцы дейсвительно остановились и отдышались, после чего успешно атаковали стоящую на месте пехоту Помпея.

Ну про запыхались я тоже писал, а вот в успешность атаки как-то мало верится (это ж автор veni, vidi, vici :)). Помпеянцы вполне успешно сражались и даже побеждали на левом фланге, пока там, через хренову тучу времени не появилась конница Цезаря и 10 резервных когорт. Так что мне кажется, ты неправ. Ни о каком преимуществе атаковавших не было и речи, наоборот, любые другие войска на месте опытных ветеранов Цезаря, скорее всего вообще бы провалили атаку не сумев остановиться и построиться перед решающим натиском.

Изменено 16 мая, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ну. останемся при своих мнениях. Я эту точку зрения встречал довольно часто и считаю важным и значимым боевым фактором. Пехота, встречающая атакующую пехоту стоя на месте как правило проиграет.

[Baraka]

Ну. останемся при своих мнениях. Я эту точку зрения встречал довольно часто и считаю важным и значимым боевым фактором. Пехота, встречающая атакующую пехоту стоя на месте как правило проиграет.

А примеры есть какие-то, подтверждающие этот тезис? Я его встречал только у Клаузевица, но относительно наполеоновских войн, а не холодняка.

[Comandante Cuervo]

А примеры есть какие-то, подтверждающие этот тезис? Я его встречал только у Клаузевица, но относительно наполеоновских войн, а не холодняка.

А где ты такое встречал у Клаузевица? Напомни плиз... Потому как в напу друг на друга со штыками на перевес не сильно бегали...

Изменено 16 мая, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Baraka]

А где ты такое встречал у Клаузевица? Напомни плиз... Потому как в напу друг на друга со штыками на перевес не сильно бегали...

Про штыки не знаю. У него немного по-другому формулировалось. Что-то типа "оборона не даёт никакого преимущества при равных силах в отличие от прежних времён". Цитату искать, как всегда, лениво.

[Comandante Cuervo]

Про штыки не знаю. У него немного по-другому формулировалось. Что-то типа "оборона не даёт никакого преимущества при равных силах в отличие от прежних времён". Цитату искать, как всегда, лениво.

Ну так это в корне меняет дело ;)

[Father Primus]

Это Клаузевиц применительно к военным действиям в целом говорил, вроде, а не про действия пехоты в частности.

[A.Kalinin]

А примеры есть какие-то, подтверждающие этот тезис? Я его встречал только у Клаузевица, но относительно наполеоновских войн, а не холодняка.

Ну я основывался на вышеупомянутых словах Цезаря и примерах из наполеоники.

Честно говоря это общее место в тактике.

Между обоими войсками было ровно столько места, сколько необходимо было для взаимной атаки. Но Помпей отдал приказ ждать атаки со стороны Цезаря, не двигаясь с места, и дать его фронту растянуться. Говорили, что такой совет дал ему Г. Триарий (54), указавший, что первый бурный натиск неприятельской пехоты должен будет сломиться, фронт растянется, и только тогда его солдаты должны будут в сомкнутых рядах напасть на разрозненные неприятельские части. При этом он надеялся, что неприятельские копья будут причинять меньше вреда, если солдаты останутся в строю, чем если сами пойдут навстречу неприятельским залпам; а вместе с тем солдаты Цезаря от двойного пробега изнурятся до полного изнеможения. Но, по нашему мнению, Помпей поступил без всяких разумных оснований: ведь у всех людей существует как бы врожденная возбудимость и живость, которая еще более воспламеняется от желания сразиться. Этот инстинкт полководцы должны не подавлять, но повышать. Недаром издавна установился обычай, по которому со всех сторон раздаются сигналы и все до одного поднимают крик: предполагается, что это устрашает врагов и возбуждает своих.

93. Во всяком случае, когда наши солдаты, по данному сигналу, бросились с поднятыми копьями и заметили, что помпеянцы не трогаются с места, то благодаря приобретенной в прежних сражениях опытности они задержали свой разбег и остановились приблизительно на середине, чтобы не достигнуть неприятеля в изнуренном состоянии; после небольшой передышки они снова побежали, пустили копья и, как им было приказано Цезарем, обнажили мечи.

Вот эти слова Цезаря.

Изменено 16 мая, 2014 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Ну я основывался на вышеупомянутых словах Цезаря и примерах из наполеоники.

Честно говоря это общее место в тактике.

Всё-таки наполеоникой ты перезанимался ;). Пехоте совершенно необязательно идти в атаку, чтобы получить преимущество перед вражеской пехотой. Она и в обороне может отлично побеждать. Может дело в роде войск или ещё в чём-то, но просто бонуса за атаку быть не должно, примеров - нет.

В ДБА, кстати, отсутствие такого "общего места" отражено в виде бесконечного перепихивания отрядов копейщиков, независимо от того кто атаковал.

Изменено 19 мая, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Всё-таки наполеоникой ты перезанимался wink.gif. Пехоте совершенно необязательно идти в атаку, чтобы получить преимущество перед вражеской пехотой. Она и в обороне может отлично побеждать. Может дело в роде войск или ещё в чём-то, но просто бонуса за атаку быть не должно, примеров - нет.

Я понял твою точку зрения и совершенно не согласен с ней. Пехоте не обязательно идти в атаку. Но при всех прочих равных стоящая на месте пехота проиграет атакующей ее.

В ДБА, кстати, отсутствие такого "общего места" отражено в виде бесконечного перепихивания отрядов копейщиков, независимо от того кто атаковал.

А в АоВ тоже не важно, кто кого атаковал. Данный бонус действует в том случае, если пехота построила "стену щитов".

Изменено 19 мая, 2014 пользователем A.Kalinin

[A.Kalinin]

http://artofwargame.ru/ru/art-of-batalia/i...-patch-3-2.html

Патч 3.2 Разбитый на главы добрым Пашей.

[Baraka]

Патч 3.2 Разбитый на главы добрым Пашей.

Паша-таки попал :). Лет на 5 как минимум ;).

[A.Kalinin]

Да не, не обязательно. Вон, Танглин например тоже АоТ пару раз редактировал, а потом забил.

Это, скорее, одна из последних версий, АоВ начиналась еще в году эдак 2011, когда мы с Руки Итальянские войны начали делать.

[Baraka]

Это, скорее, одна из последних версий, АоВ начиналась еще в году эдак 2011, когда мы с Руки Итальянские войны начали делать.

Не, те правила я помню. Мы по ним ВР и Сингоку Дзидай наверное в общей сложности полгода играли. Не то совершенно, общими были, может только солдатики.

[A.Kalinin]

Смотря какую из версий )

Например, похожая активация и бой с известным результатом были в одной из первых версий.

Если ты сейчас почитаешь скажем знаменитую 2-ю редакцию АоТ ты в ней тоже найдешь мало общего с АоВ.

[Baraka]

Паша человек основательный, я в него верю :).

[A.Kalinin]

Да никто в Паше не сомневается ) Ситуация другая и проект другой. Не будет 5 лет.

Вон, АоМ за три года сделали )

[Сулейман]

Честно говоря, сейчас по правилам каша, хуже чем в версии 3.0. По тексту щедро рассыпан термин Удар, но удара уже как такого нет. Есть крайне странное правило "Тот кто двигался по прямой перед боем выигрывает, если не застрельщик". Нужны таблички на все виды боев. Рода войск описаны и в начале и в конце, я понимаю, что первые про визуальное отображение, а второе про характеристики, но игрок будет недоумевать где ему искать информацию. И это только то что в глаза бросается. Еще я не понимаю, почему Потери вынесены в отдельную главу, помещенную в самом конце - хотя речь о них идет чуть ли не с самой первой главы.

При структурировании я бы руководствовался принципом - если термин явно не был введен ранее, его использовать нельзя.

[A.Kalinin]

Это странное правило не надо вырывать из контекста. Речь вообще-то идет об ударе во фланг )

В остальном - ну, работа и дальше будет вестись. Это промежуточная версия.

[Сулейман]

Решили погонять конницу - монголы против русичей, заодно проверили правило на смешанные отряды. Монголы в общем были типичны - правое и левое крыло, легкая конница прикрытия, засадный полк и элитный полк темника. Вся конница кроме легкой регулярная. Элитный отряд думали сделать ударным, но решили, что и не стоит. А вот у русских кроме союзных половцев, конницы и пехотного полка с застрельщиками был корпус князя - средний конница усиленная двумя отрядами ударной. То есть в корпусе получилось аж шесть баз, бонус за количество мы решили не учитывать, в остальном конница пока не теряла ударные базы являлась ударной. Так как очков моему оппоненту девать было некуда этот каток получил еще элитность и регулярность, и тут я понял, что монголы явно не лучшая конница 13-ого века. В первом сражении паровой каток русских просто снес корпуса монгол. Во втором сражении мы вспомнили, что активацию можно скидывать отряду только в радиусе 10 дюймов. Тактика русских была той же, и вот тут движок очень приятно порадовал, из-за ограничения на дистанцию сброса активации, получилось так, что корпус князя оторвался от основных сил был окружен, и последовательными атаками трех корпусов не без чуда наконец-то разбит. Момент как последовательно-параллельная временная линия АоБ реалистично отображает события очень понравился, не возникает ситуации, что перекаченный корпус мощнее нескольких более слабых просто потому что ход последователен, главное не забывать про дистанцию сброса активации, что бы этот момент работал.

Однако смешанный корпус если бы он двигался вместе с основными силами и получал бы нужные активации легко бы смял противника. Скорее всего мы отыграли неверно, и надо было выставлять в усиленном корпусе всего четыре базы, заменяя ударной конницей обычную, а не добавляя поверх начального числа еще две базы. Тем не менее тактика игры перекачанным корпусом, которому остальные кидают активации остается и может привести к багам и дисбалансу, надо тестить. Пока есть шанс, что это место выбалансируется за счет более медленного движения такой армии, ведь нужно всегда держать ударный корпус в командной зоне других корпусов не давая ему зарываться.

Еще одна проблема это очковая стоимость и формат игры. Если мы играем на 20 очков, то получаем весьма компактные управляемые армии, это минус, плюс - мы получаем вариативность, можно выставить от четырех, до шести корпусов, по разному распределив в них силы и командиров. Если играем допустим на 25, то либо корпуса перекачиваются спец. особенностями (элитность, регулярность), что не всегда исторично, либо их численность стремится к максимальной. К тому же возможности планирования командного слота сужаются, мы будем вынуждены ставить 5-6 корпусов, то есть максимум выбираем куда поставить шестого командира.

С очковой стоимостью, проблема в том, что некоторые рода войск очевидно лучше других - самый яркий пример - пехота и ударная пехота. Вторая всегда лучше первой. Менее очевидная - конница и ударная конница - здесь вторая не может совершать отскок и это несколько выравнивает эффективность. Застрельщики проигрывают и пехоте, и коннице, притом не отскакивают от конницы, как результат в средневековых битвах почти бесполезны. Это относительно справедливо, но игро-механически наверное должно как-то отразится в их стоимости.

В целом стоит пересмотреть правила комплектования армии, пока выглядит не очень.

Ну и еще момент. Для подсчета бонуса численность предлагаю такую схему - корпус больше на 1 - чудо выпадает на 1, на два - 1 и 2. Ну и т.д., так при максимальном перевесе в 4 базы как раз любой бросок будет чудом и перекрытия не произойдет. Ну и главное, это куда интуитивнее нынешнего варианта. Остался только один вопрос на 5 и на 6 подчас лежит совершенно разный результат, какой нужно отыграть, если выпало чудо за счет численного превосходства?

Изменено 24 мая, 2014 пользователем Сулейман

[A.Kalinin]

Однако смешанный корпус если бы он двигался вместе с основными силами и получал бы нужные активации легко бы смял противника. Скорее всего мы отыграли неверно, и надо было выставлять в усиленном корпусе всего четыре базы, заменяя ударной конницей обычную, а не добавляя поверх начального числа еще две базы. Тем не менее тактика игры перекачанным корпусом, которому остальные кидают активации остается и может привести к багам и дисбалансу, надо тестить. Пока есть шанс, что это место выбалансируется за счет более медленного движения такой армии, ведь нужно всегда держать ударный корпус в командной зоне других корпусов не давая ему зарываться.

Во-первых, да. Базы ударной конницы заменяют, а не добавляют и в корпусе больше 5 баз быть не может.

Во-вторых на мой взгляд монголам стоило взять побольше легкой конницы и раздергать армию русских отскоками и расстройствами, а потом бить выдернутые корпуса.

В-третьих, этот ударный корпус же должен бы расстраиваться, а следовательно становится легкой добычей.

Еще одна проблема это очковая стоимость и формат игры. Если мы играем на 20 очков, то получаем весьма компактные управляемые армии, это минус, плюс - мы получаем вариативность, можно выставить от четырех, до шести корпусов, по разному распределив в них силы и командиров. Если играем допустим на 25, то либо корпуса перекачиваются спец. особенностями (элитность, регулярность), что не всегда исторично, либо их численность стремится к максимальной. К тому же возможности планирования командного слота сужаются, мы будем вынуждены ставить 5-6 корпусов, то есть максимум выбираем куда поставить шестого командира.

С очковой стоимостью, проблема в том, что некоторые рода войск очевидно лучше других - самый яркий пример - пехота и ударная пехота. Вторая всегда лучше первой. Менее очевидная - конница и ударная конница - здесь вторая не может совершать отскок и это несколько выравнивает эффективность. Застрельщики проигрывают и пехоте, и коннице, притом не отскакивают от конницы, как результат в средневековых битвах почти бесполезны. Это относительно справедливо, но игро-механически наверное должно как-то отразится в их стоимости.

В целом стоит пересмотреть правила комплектования армии, пока выглядит не очень.

Согласен. Пока это временная схема и она конечно работает пока только для тестирования. В дальнейшем я сделаю нормально сбалансированные цены.

Хотя - просто пехота, согласен, хуже всего остального и должна стоить на 1 меньше.

А вот с застрельщиками вы судя по всему как-то не так играете. Отскок - очень крутая штука. Но, конечно, пешие застрельщики бесполезны в эпоху господства конницы, поэтому их в этих армиях и нет.

Ну и еще момент. Для подсчета бонуса численность предлагаю такую схему - корпус больше на 1 - чудо выпадает на 1, на два - 1 и 2. Ну и т.д., так при максимальном перевесе в 4 базы как раз любой бросок будет чудом и перекрытия не произойдет. Ну и главное, это куда интуитивнее нынешнего варианта. Остался только один вопрос на 5 и на 6 подчас лежит совершенно разный результат, какой нужно отыграть, если выпало чудо за счет численного превосходства?

Отличная идея, согласен, так и сделаем. Кстати, в таком случае и вопрос с двумя корпусами против одного легко решается.

Сейчас в правилах указано, что по 6.

Изменено 25 мая, 2014 пользователем A.Kalinin