Готова версия Art of Batalia, исправленная и дополненная

[maygli]

и еще вопрос дурацкий -- вид боя определяет тот, чей сейчас ход? То есть на чужой ход я отскочить не могу? то есть я подскочил к противнику(легкой конницей), сделал ему отскок, отбежал на 10", на следующий ход он догоняет меня своим корпусом(расстроенным, ага - но тяжелой пехотой) и ликвидирует наглых застрельщиков? Рукопашкой там, ударом. Причем это может получится и у тяжелой пехоты против легкой конницы.

[A.Kalinin]

насчет приданных стрелков/псилоев -- часть ситуаций вы уже перечислили. Еще такой вопрос может случится у рыцарей(которые являлись на войну в составе копья -- рыцарь, несколько конных лучников, паж), у римлян. У варваров такое часто -- в один строй вставали по родам/племенам, не выделяя отдельно отряды легких/тяжелых. За исключением комитата/дружины/гвардии отдельного вождя. Там-то все были "колос к колосу, голос к голосу". Точно не могло такого случится у греков, македонян (и тех войсках, которыми они командовали) -- те любили выделять отдельные виды оружия. Но я понял, что эти вопросы вы решите в листах армий, а не в основных правилах.

Вообще да. Решу на уровне армий. Но тут такая штука - понимаешь, административное [ну уж нет]ождение в составе одного подразделения не означает совместное действие на поле боя. Например, пехотинцы, являвшиеся с рыцарем объединялись в пехоту и действовали отдельно.

У варваров вместе воевали бойцы по-разному вооруженные, но одинаково действовавшие тактически. А вот молодых застрельщиков они выделяли отдельно.

и еще вопрос дурацкий -- вид боя определяет тот, чей сейчас ход? То есть на чужой ход я отскочить не могу? то есть я подскочил к противнику(легкой конницей), сделал ему отскок, отбежал на 10", на следующий ход он догоняет меня своим корпусом(расстроенным, ага - но тяжелой пехотой) и ликвидирует наглых застрельщиков? Рукопашкой там, ударом. Причем это может получится и у тяжелой пехоты против легкой конницы.

Нет, на любой ход это зависит от свойств и местности. То есть в описанной вами ситуации легкая конница отскочит еще раз.

[maygli]

А как тогда определяется вид боя? Я наношу удар на свой ход тяжелой пехотой по средней. Я хочу провести удар, противник, естественно -- отскок. По условиям -- оба можем. Как решить?

[A.Kalinin]

Отскок имеет преимущество. Но его проводить не обязательно, можно остаться на месте.

[maygli]

есть ли какая-либо таблица преимуществ? Отскок-- над всем, стрельба -- перед ударом и отскоком., например. Или -- более легкие могут выбирать вид боя. Или -- конница в выборе имеет преимущество перед пехотой.

[Сулейман]

В отредактированной версии которая висит на предыдущей странице, я описал порядок ближнего боя, думаю, что верно.

[A.Kalinin]

Да, я уже понял что косяк с этим. Завтра поработаю над вопросами и замечаниями Сулеймана и вывешу исправленную версию, где этот порядок будет прописан.

[A.Kalinin]

Патч 3.1

Исправил, расписал, добавил смешанные корпуса

[Uchenikkk]

- Корпус активированного лидера – Стрелки и противник движется на дистанции 4-х дюймов или меньше от корпуса

X-

Выбросил 6 на кубике – половина отскакивающего корпуса преследует

Куда девается лидер? Особенно если раньше сказано, что не может быть корпуса без лидера

Если игрок при сближении с противником начинал движение перпендикулярно фронту атакованного корпуса он всегда считается наносящим удар.

Боком что ли? И как мерить, транспортиром или угольником?

Куда-то делась рукопашка, или куда-то делся удар, я так и не понял. В общем вместо них теперь что-то одно, со строчкой выше.

Ударная конница может усиливать 1-2 отрядами Пехоту и Ударную пехоту

Это кто, например? При этом, смесь стрелков и коней не предусмотрена, хотя довольно часта, по крайней мере на ренессанс.

Стоит признать, теперь это проще понять, но не до конца. Так и не решен баг с тем, куда ставить лидера в бою, чтобы корпус не расстраивался или не вставал в оборону.

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем Uchenikkk

[A.Kalinin]

- Корпус активированного лидера – Стрелки и противник движется на дистанции 4-х дюймов или меньше от корпуса

wacko.gif

Спасибо ) Ты бы еще страницу и раздел указывал, цены бы тебе не было.

Куда девается лидер? Особенно если раньше сказано, что не может быть корпуса без лидера

Лидер при любой из частей. Уточню: по своей воле не может быть корпуса без лидера.

Боком что ли? И как мерить, транспортиром или угольником?

Куда-то делась рукопашка, или куда-то делся удар, я так и не понял. В общем вместо них теперь что-то одно, со строчкой выше.

Там вроде было определение - более половины баз корпуса [ну уж нет]одятся за фронтом противника. Если не было - добавлю.

Да, их удалось совместить в просто ближний бой.

Это кто, например? При этом, смесь стрелков и коней не предусмотрена, хотя довольно часта, по крайней мере на ренессанс.

Дружины всякие восточные и средневековые, выступающие вместе. Очень распространенная штука.

Как не предусмотрена:

Легкая пехота и Стрелки усиливает конницу

Так же, один или два отряда Легкой пехоты, Стрелков могут быть приданы Легкой коннице, Ударной коннице или Коннице. Легкая конница для этой же цели может быть придана Коннице или Ударной коннице. Также поставьте отряды усиления сзади. Такой корпус считается Ветеранами в рукопашном бою и при ударе.

Стоит признать, теперь это проще понять, но не до конца. Так и не решен баг с тем, куда ставить лидера в бою, чтобы корпус не расстраивался или не вставал в оборону.

О как, крокодил сказал доброе слово. Ну, спасибо Сулейману и Маугли. А теперь и тебе за помощь )

Это не баг, это легкая техническая сложность. Скорее всего я его решать не буду, за все время игры в АоМ с эти никогда не возникало проблем.

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Uchenikkk]

Да, их удалось совместить в просто ближний бой.

Тогда везде нужно называть одинаково

В чем тогда разница между фалангой и легионерами?

Ветеранами

Или элитой?

крокодил

это ты крокодил. <_<

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем Uchenikkk

[moose]

это ты крокодил. <_<

Крокодилы обижаются на сравнение их с варгеймерами...

[A.Kalinin]

Тогда везде нужно называть одинаково

Да вроде везде и назвал ) Ну может разок пропустил.

В чем тогда разница между фалангой и легионерами?

Смотря на какое время. Республиканские легионеры - Ударная пехота. Имперская - Тяжелая.

Фаланга - всегда Тяжелая.

Или элитой?

Элитой, конечно.

это ты крокодил. dry.gif

) я-то давно

Крокодилы обижаются на сравнение их с варгеймерами...

Лосяш, НИНАДО.

Лучше правила почитай и скажи что по делу.

[moose]

Лосяш, НИНАДО.

Лучше правила почитай и скажи что по делу.

Леш, я реально не отдуплил, чо на поляне происходит чисто по прочтению. Надо хоть разок увидеть это чудо чудное.

ЗЫ Кдакадилов все равно не обижай!

[maygli]

немного печалит отсутствие удара. Предположим, есть варварская пехота -- это ударная пехота. Есть римляне-легионеры(гастаты, например) -- это тоже ударная пехота, как я понял. Но ведь вели они себя на поле совсем по разному. Галлы -- проводили удар, римляне -- старались удар выдержать и навязать ближний бой.

Как мне кажется, ударные войска зря заменили средние. Была ведь пехота, настроенная на оборону, при этом достаточно подвижная и способная к маневру -- средневековая, например. Удар она не проводила -- а в качестве забора работала гораздо хуже тяжелой, по недостаткам своим.

Может быть, стоит оставить удар в качестве характеристики войск? Корпус с такой характеристикой может проводить удар, без -- нет.

Тогда можно будет разделить войска по агрессивности на поле боя -- одни рвутся в атаку, другие стараются атаковать только при удобном случае.

Тогда можно будет собрать и армию легкой ударной конницы -- гуннов каких-нибудь, и армию тяжелой неагрессивной пехоты -- позднюю фалангу, и тяжелую ударную пехоту -- гоплитов на Марафоне.

[Uchenikkk]

Галлы -- проводили удар, римляне -- старались удар выдержать и навязать ближний бой.

По предыдущей версии вообще фаланга проводила удар.

Здесь какой-то концепт, которого не понять.

[A.Kalinin]

немного печалит отсутствие удара. Предположим, есть варварская пехота -- это ударная пехота. Есть римляне-легионеры(гастаты, например) -- это тоже ударная пехота, как я понял. Но ведь вели они себя на поле совсем по разному. Галлы -- проводили удар, римляне -- старались удар выдержать и навязать ближний бой.

Честно говоря не уверен я совсем что вели они себя по-разному совсем в республиканские времена. Разомкнутое построение, продолговатый щит, пара дротиков и копий. И те и другие способны к удару или к плотному строю в обороне. Явно один и тот же род войск.

Сейчас римляне будут регулярными и лидеры у них будут регулярными. За счет этого на уровне армии у них с галлами будет совсем разная тактика.

Смотри. Галлы нерегулярные. У них зато есть хорошая конница и элитные отряды дружинников и колесницы. И иррегулярные лидеры. Им нужно суметь в начале сражения нанести такой силы удар по врагу, чтобы римляне деморализовались и не встали. Поскольку регулярные римляне строятся, а галлам нужна для этого пауза.

Римляне мешают им нанести такой удар за счет большого корпуса велитов. Против велитов галлы имеют свою конницу )

Ого-го интрига-то получается. Как раз ударные галлы против выдержанных и более управляемых римлян.

Как мне кажется, ударные войска зря заменили средние. Была ведь пехота, настроенная на оборону, при этом достаточно подвижная и способная к маневру -- средневековая, например. Удар она не проводила -- а в качестве забора работала гораздо хуже тяжелой, по недостаткам своим.

Она такой и осталась. Просто Пехота называется. Занимает оборону и конница ее не бьет.

Может быть, стоит оставить удар в качестве характеристики войск? Корпус с такой характеристикой может проводить удар, без -- нет.

Тогда можно будет разделить войска по агрессивности на поле боя -- одни рвутся в атаку, другие стараются атаковать только при удобном случае.

Понимаешь, я посчитав и попробовав обнаружил что фактически эти два свойства почти во всем копируют друг друга. И какой смысл делать их разными, если они реально не давали разницы в тактике.

Тогда можно будет собрать и армию легкой ударной конницы -- гуннов каких-нибудь, и армию тяжелой неагрессивной пехоты -- позднюю фалангу, и тяжелую ударную пехоту -- гоплитов на Марафоне.

Ну понимаешь, по словам-то это красиво выходит ) А на поле разницы нет.

Сейчас удар зашит в свойства войск так же как рукопашный бой.

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем A.Kalinin

[moose]

Ну понимаешь, по словам-то это красиво выходит ) А на поле разницы нет.

Сейчас удар зашит в свойства войск так же как рукопашный бой.

Леш, ты просто объясни человекам, что ты стремишься сделать поведение типа войск на поле соответственно этому типу на уровне правил.

То есть что бы игрок там себе не хотел - стрелки будут стрелять, а катафракты - таранить.

И построение пельтастов линию и бодание оной линии с фалангой ты стремишься сделать не нецелесообразным, не тактически заведомо проигрышным, а просто невозможным.

То есть в идеале у тебя на поле войска - такие, какие они были, действующие так, как как они действовали и т.д. А командир лишь направляет вектор этих усилий.

В одних правилах лучники вполне могут попробовать не выстрелив ни разу из луков перерезать всех ножами, в твоих же не сумею даже попытаться этого сделать.

Хорошо это, плохо, логично ли ограничивать действие некоего инструмента самым оптимальным его применением или нет - вопрос другой.

Но обозначить такую точку зрения надо. Она не очень традиционна и нефига не очевидна.

[A.Kalinin]

Кир, тут тоже все это можно. Просто поскольку случайность перенесена в активации, атакуя лучниками катафрактов в ножи ты будешь точно знать почти наверняка проиграешь без всякого толка ) Хотя бывает чудо.

Это сделано однозначно, да. Но 100% защиты от дурака нет.

[Сулейман]

Она не очень традиционна и нефига не очевидна.

Так ДБА же!

Насчет стрельбы так и не понял, что дает обычная победа при перестрелке (так же как и в ближнем бою?) и как считается чудо? В связи с этим кстати могут выплыть косяки со смешанными корпусами стрелков и пехоты. То есть если средний корпус лучников обстреливает средний корпус пехоты он кидает чудо на 6+, а если участвует в перестрелке с средним корпусом пехоты усиленном одним отрядом лучников - чудо уже на 3+.

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем Сулейман

[moose]

Кир, тут тоже все это можно. Просто поскольку случайность перенесена в активации, атакуя лучниками катафрактов в ножи ты будешь точно знать почти наверняка проиграешь без всякого толка ) Хотя бывает чудо.

Я к тому, что у игрока отобрана необходимость думать "Таааак, это вот у меня парни с луками...Что же ими лучше всего делать,чего они умеют.... Ааа точно - стрелять из луков! Постреляем же ими из луков!"

А чудо твое - это, что лучники не сольются катафрактам всухую, а поранят одной лошади хвост. ;))

Это сделано однозначно, да. Но 100% защиты от дурака нет.

Я бы не назвал это защитой от дурака. Я бы это назвал "Очевидные выборы за игрока должна делать система".

[A.Kalinin]

Так ДБА же!

)) "исправленное и дополненное"

Насчет стрельбы так и не понял, что дает обычная победа при перестрелке (так же как и в ближнем бою?)

Обстреливаемый несет потери.

и как считается чудо?

При стрельбе?

Чудо у обстреливающего игрока (при Перестрелке – см. свойства войск)

Выбросил 6 на кубике – противник атакует Стрелков половиной корпуса, стремясь войти с ними в контакт. Если обстрел был по движущемуся противнику – половина корпуса останавливается.

Выбросил 5 на кубике - противник атакует Стрелков, стремясь войти с ними в контакт.

Обстреливаемый игрок

Выбросил 6 на кубике – потери не понесены.

Выбросил 5 на кубике – потери не понесены войсками на пересеченной местности.

В связи с этим кстати могут выплыть косяки со смешанными корпусами стрелков и пехоты. То есть если средний корпус лучников обстреливает средний корпус пехоты он кидает чудо на 6+, а если участвует в перестрелке с средним корпусом пехоты усиленном одним отрядом лучников - чудо уже на 3+.

Да, но обстреливаемый может не вступать в перестрелку. Тогда все будет ок.

[moose]

)) "исправленное и дополненное"

Так ты передрал все с ДБА и замаскировал, что бы это было не очень очевидно?! Понятно, почему я по прочтении нихчего не понял... :) :) :)

[Сулейман]

То есть при перестрелке происходит чудо и лучники решают, "что-то мы плохо стреляем не рвануть ли нам в ближний бой, может там превозможем"?

В описании стрелков (род войск) тоже ничего про чудо.

Кстати раньше была возможность отступления после обстрела, может ее для перестрелки оставить - 6 - корпус проигравших стрелков отступает на свое движение. 5- отступает половина корпуса.

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем Сулейман

[maygli]

Возможно, я чего-то не понимаю. А именно, почему рукопашный бой и удар -- одно и то же.

Возьмем Канны. Кусочек из Тита Ливия "Битва, как водится, началась стычками легковооруженных. Затем вступила в дело галльская и испанская конница. Но меж рекою и рядами пехоты места для маневра не оставалось вовсе, и противники, съехавшись лоб в лоб, ухватились врукопашную. На конное сражение это не было похоже нисколько, напротив — каждый только и старался стянуть или сбросить врага на землю. Впрочем, странная эта схватка продлилась немного — римляне быстро ослабели и повернули назад."

Возможно, этой разницы нет только в действиях пехоты? А конница работает именно ударами -- налетели, сломали, если нет -- отлетели расстроенные и с потерями?

Рыцари на Чудском озере -- страшные ударом, но увязшие в толпе пехоты, и проигрывающие рукопашный бой.