Античность - Слухи, Новости, Новинки

[почвовед]

Вообще-то царства восстановились. Можешь погуглить Ново-Хеттское царство - понятно, что это была уже не империя, но, по большому счёту Хеттское царство и до вторжения народов моря было рыхлым конгломератом владений, таких, как Троя, например.

Ново-Хетты были как раз на южной окраине бывшей империи в переходной зоне между Анатолией (где стало хуже) и Плодородным полумесяцем (где стало лучше). Но со времён империи многое поменялось (как минимум, исчезли бесконечные стада колесниц как при Кадеше). Хотя период тоже очень интересный.

Т.е. сильный хеттский царь мог всех поддушить и создать иллюзию единства, но, как только он умирал, региональный сепаратизм возрождался вновь. А народы моря просто дали небольшой толчок, разрушивший конструкцию.

Тут вопрос скорее в разнице между "понаехали, завоевали, ассимилированы местными" и "понаехали, завоевали, поменяли социальную структуру на огромной территории". Если местное сельское хозяйство на ладан дышит, то второй вариант провернуть намного легче.

Хотя, конечно, есть примеры второго варианта и в нормальных условиях.

Смотри "Тысячелетие вокруг Каспия" и "Хунну в Китае". Хотя и в "Этногенезе" эта тема присутствует, просто менее подробно.

Надо почитать на досуге. Да и Этногенез стоит перечитать.

Пока нас не выгнали из темы про модели повторю вопрос:

кто-нибудь знает производителей на обсуждаемый период в 10 мм помимо magister militum?

[почвовед]

BAUEDA запустила компанию по сбору денег на indiegogo:

Вроде симпатично, правда непонятно сколько у них фигурок в упаковке (за 10 пачек хотят 34 американских доллара). Также предлагают готовую армию для DBA за 30 американских долларов.

[DimaPrapor]

Кстати очень симпатичные.

[bugi]

4 всадника или 8 пехотинцев.

[Baraka]

Ново-Хетты были как раз на южной окраине бывшей империи в переходной зоне между Анатолией (где стало хуже) и Плодородным полумесяцем (где стало лучше). Но со времён империи многое поменялось (как минимум, исчезли бесконечные стада колесниц как при Кадеше). Хотя период тоже очень интересный.

У Рима в III в. тоже исчезли классические легионы по 6000 человек, а вместо них появились подразделения по 500, экипированные намного легче. Поэтому я не считаю, что можно говорить о "тотальной смене парадигмы" у Хеттского царства. В Египте, кстати, стада колесниц тоже исчезли, хотя народы моря Египет не побеждали.

Тут вопрос скорее в разнице между "понаехали, завоевали, ассимилированы местными" и "понаехали, завоевали, поменяли социальную структуру на огромной территории". Если местное сельское хозяйство на ладан дышит, то второй вариант провернуть намного легче.

Поменялась система хозяйствования - дворцовые хозяйства раздробились на более мелкие. Но это, происходило много где, кроме Хеттского царства. Опять же Рим можно в пример привести III-IV в. - кризис латифундий и замена рабского труда трудом колонов. И народы моря в случае с хеттами, и варвары в случае с Римом не являлись основной причиной произошедших изменений.

Изменено 28 сентября, 2015 пользователем Baraka

[почвовед]

У Рима в III в. тоже исчезли классические легионы по 6000 человек, а вместо них появились подразделения по 500, экипированные намного легче. Поэтому я не считаю, что можно говорить о "тотальной смене парадигмы" у Хеттского царства. В Египте, кстати, стада колесниц тоже исчезли, хотя народы моря Египет не побеждали.

Поменялась система хозяйствования - дворцовые хозяйства раздробились на более мелкие. Но это, происходило много где, кроме Хеттского царства. Опять же Рим можно в пример привести III-IV в. - кризис латифундий и замена рабского труда трудом колонов. И народы моря в случае с хеттами, и варвары в случае с Римом не являлись основной причиной произошедших изменений.

Собственно, я про это и говорил. В связи с изменением климата старый режим хозяйствования стал невозможен. Отсюда - ломка социальной структуры и изменение принципа оснащения войска. Т.е. главные факторы изменений - внутренние, а не понаехавшие народы моря.

[Baraka]

Собственно, я про это и говорил. В связи с изменением климата старый режим хозяйствования стал невозможен. Отсюда - ломка социальной структуры и изменение принципа оснащения войска. Т.е. главные факторы изменений - внутренние, а не понаехавшие народы моря.

Согласен с тем, что факторы внутренние (падение пассионарности ;)). Не согласен с твоим климатическим детерминизмом. Я специально Рим III в. приводил в пример. Или там тоже климат поменялся и легионы стали меньше? Я бы сказал, что изменение климата - катализатор процесса, но не главный фактор.

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

ну есть еще и экономика, "великая депрессия" как бы вызвана не климатом или варварами, емнип, в Риме что-то подобное и происходило, экономику перегрели, вот и искали выходы.

ну и изменения климамата(или другая беда с землёй) вовсе не обязательно ведёт к каким-то социально-экономическим потрясениям, японцы тупо, израсходовав ресурсы почвы и поставив леса на грань исчезновения, начали кушать сырую рыбу и стены делать из бумаги, а кто не любит сырую рыбу - тот ходит без головы.

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Листригон

[почвовед]

Я специально Рим III в. приводил в пример. Или там тоже климат поменялся и легионы стали меньше?

Для генеральных сражений римляне как выставляли толпу тяжёлой пехоты до смены организации, так и продолжили выставлять толпу тяжёлой пехоты после.

Согласен с тем, что факторы внутренние (падение пассионарности ;)). Не согласен с твоим климатическим детерминизмом.

Надеюсь кто-нибудь в будущем продемонстрирует связь между пассионарностью (как соотношением конкуренции за ресурсы внутри общества и между обществами) и климатическими факторами. Но до тех пор буду придерживаться географического детерминизма.

ну и изменения климамата(или другая беда с землёй) вовсе не обязательно ведёт к каким-то социально-экономическим потрясениям, японцы тупо, израсходовав ресурсы почвы и поставив леса на грань исчезновения, начали кушать сырую рыбу и стены делать из бумаги, а кто не любит сырую рыбу - тот ходит без головы.

Как раз это относительно типично: когда общество достигает предела несущей способности территории и в отсутствие возможности спихивать лишних людей (японцы кстати колонизировали Хоккайдо) оно в конечном итоге приходит к крайне жёсткой социальной структуре с морем табу. При этом обычно переход сопровождается смутой и социальными потрясениями.

Тут намного более яркий пример - это остров Пасхи. После того как они уничтожили местную экосистему, они в конечном итоге пришли к подробной регламентации процесса потребления природных ресурсов.

[Листригон]

Надеюсь кто-нибудь в будущем продемонстрирует связь между пассионарностью (как соотношением конкуренции за ресурсы внутри общества и между обществами) и климатическими факторами. Но до тех пор буду придерживаться географического детерминизма.

ну если "пассионарность" рассматривать не как продукт генетики, а как социально-психологическую характеристику индивида - то не так и сложно.

Как раз это относительно типично: когда общество достигает предела несущей способности территории и в отсутствие возможности спихивать лишних людей (японцы кстати колонизировали Хоккайдо) оно в конечном итоге приходит к крайне жёсткой социальной структуре с морем табу. При этом обычно переход сопровождается смутой и социальными потрясениями.

Тут намного более яркий пример - это остров Пасхи. После того как они уничтожили местную экосистему, они в конечном итоге пришли к подробной регламентации процесса потребления природных ресурсов.

да нет, это не типично, обычно общество калапсирует, как на той же Пасхи или в Гренландии.

Япония - один из не многих примеро.

ЗЫ на Хокайдо один клан самовольно бородачей тиранил, японцы его сильно позже заселили.

[Baraka]

Для генеральных сражений римляне как выставляли толпу тяжёлой пехоты до смены организации, так и продолжили выставлять толпу тяжёлой пехоты после.

А вот нет. Сравни: Канны римлян 80-100 тыс., Адрианополь или Дары - от силы 25-30, поход Велизария на покорение вандалов (это метрополия бывшего Карфагена) и потом Италии - 10000 пехоты и 6000 конницы. И сравни мобилизационные возможности половины +/-Италии для Канн и всей Восточно-Римской империи для Адрианополя, Дары и покорения вандалов. Так что ты очень глубоко ошибаешься.

Как раз это относительно типично: когда общество достигает предела несущей способности территории и в отсутствие возможности спихивать лишних людей (японцы кстати колонизировали Хоккайдо) оно в конечном итоге приходит к крайне жёсткой социальной структуре с морем табу. При этом обычно переход сопровождается смутой и социальными потрясениями.

Тут намного более яркий пример - это остров Пасхи. После того как они уничтожили местную экосистему, они в конечном итоге пришли к подробной регламентации процесса потребления природных ресурсов.

Тоже глубоко ошибаешься. Колонизация активно идёт при высокой пассионарности, при понижении - останавливается. С количеством ресурсов это не особо связано. Население московского государства веках так в 15-17 было меньше, чем население Польши, я уж не говорю о Франции какой-нибудь. А колонизация была - мама не горюй. У Португалии в момент наивысшего могущества, когда они Индию покоряли в 16 в. народу не было экипажи кораблей укомплектовать и землю пахать в самой Португалии тоже было некому (крестьян в матросы забирали и привязывали на одно плечо лук, на друое чеснок, чтобы они лево-право различали) - никакого деффицита ресурсов. Зато были толпы отморозков, которым нужно было богатсво и слава и они готовы были жизнью рискнуть ради этого. Тоже самое и с Японией и с великой греческой колонизацией и со многими другими. Никакой прямой связи с ресурсами. Главный ресурс для колонизации - люди-отморозки.

[Листригон]

.... Главный ресурс для колонизации - люди-отморозки.

связь с ресурсами прямая - их мало => люди-отморозки

исключением тут мб случаи с сильной властью, когда заставляют экономить

а вот пассионария можно получить и без ограниченных ресурсов, просто внушив мысль о лучшей жизни, т.е. внушив, что ты хреново живёшь, несмотря на то, что всё у тебя ОК(хижина, хлеб, мул)

так щас юзы активно со всякими муслимами поступаю, ну или братьями-славянами, нужен просто символ, всё ведь относительно, так-то всё ОК, но вот частного дома о двух гаражах не... и не будет... а вот если поМайданить, может и появится.

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Листригон

[Reluctant Conscript]

Вы в курсе вообще что тред про новинки миниатюр, а не про ваши теории пассионарных мусульман библейского периода?

[Baraka]

связь с ресурсами прямая - их мало => люди-отморозки

исключением тут мб случаи с сильной властью, когда заставляют экономить

Фи, какой примитивный материализм :image045: . У чукчей и эскимосов мало ресурсов, почему они не отморозки и не занимаются экспансией? Узбеков современных тоже обделили ресурсами, где экспансия? Ерунда это, а не связь. У первых поселенцев-англосаксов ресурсов было дохренища - землю давали фактически за бесплатно, население - никакое. Но вместо того, чтобы сидеть тихо-мирно и работать, как те же индейцы, они двигались на запад и осваивали континент. Люди-отморозки бывают независимо от количества ресурсов.

а вот пассионария можно получить и без ограниченных ресурсов, просто внушив мысль о лучшей жизни, т.е. внушив, что ты хреново живёшь, несмотря на то, что всё у тебя ОК(хижина, хлеб, мул)

так щас юзы активно со всякими муслимами поступаю, ну или братьями-славянами, нужен просто символ, всё ведь относительно, так-то всё ОК, но вот частного дома о двух гаражах не... и не будет... а вот если поМайданить, может и появится.

Тоже так себе гипотеза. Иногда работает, иногда - нет. У Гумилёва есть разбор всех таких материалистически псевдо-причин, не получится на основе предсказуемый результат. Фактор икс - или для некоторых неверующих "гумилёвская магия" нужен.

[почвовед]

А вот нет. Сравни: Канны римлян 80-100 тыс., Адрианополь или Дары - от силы 25-30, поход Велизария на покорение вандалов (это метрополия бывшего Карфагена) и потом Италии - 10000 пехоты и 6000 конницы. И сравни мобилизационные возможности половины +/-Италии для Канн и всей Восточно-Римской империи для Адрианополя, Дары и покорения вандалов. Так что ты очень глубоко ошибаешься.

Так вроде вопрос был про третий век?

Там и после кризиса вполне себе ходили армии на несколько десятков тысяч (тот же Константин на мосту).

Тоже глубоко ошибаешься. Колонизация активно идёт при высокой пассионарности, при понижении - останавливается. С количеством ресурсов это не особо связано. Население московского государства веках так в 15-17 было меньше, чем население Польши, я уж не говорю о Франции какой-нибудь. А колонизация была - мама не горюй.

Так и климат хуже в Московии. Участков с нормальной продуктивностью при тех технологиях не так много (в основном долины рек). А тут ещё и похолодание.

Помнится в Калужской области нам показывали участок на междуречье который пытались распахивать каждые несколько десятилетий, потом забрасывали на несколько десятков лет, пока не забывалось, что там лучше ничего не сеять.

Вы в курсе вообще что тред про новинки миниатюр, а не про ваши теории пассионарных мусульман библейского периода?

В курсе. Так как на мой вопрос никто не ответил, то я заказал Хеттов в Magister Militum

[Листригон]

Фи, какой примитивный материализм :image045: . У чукчей и эскимосов мало ресурсов, почему они не отморозки и не занимаются экспансией?

ну, во первых с Печеры славяне в своё время не просто так ушли..

во вторых, всё относительно, и пока ты не видишь то, что может быть лучше, то думаешь, что всё у тебя ОК.

ну и куда эти чукчи могли набегать? кто из соседей был слабее? кто был слабее, того уже нет, например Юкагиров.

Узбеков современных тоже обделили ресурсами, где экспансия?

в Москве, в Питере и прочих городах РФ, очень активная, кстати.

Ерунда это, а не связь. У первых поселенцев-англосаксов ресурсов было дохренища - землю давали фактически за бесплатно, население - никакое. Но вместо того, чтобы сидеть тихо-мирно и работать, как те же индейцы, они двигались на запад и осваивали континент. Люди-отморозки бывают независимо от количества ресурсов.

да нет, землю на западе оперативно расхватали, и люди шли за Свободной землёй.

негров начали завозить т.к. белые хотели работать на своей земле

Тоже так себе гипотеза. Иногда работает, иногда - нет. У Гумилёва есть разбор всех таких материалистически псевдо-причин, не получится на основе предсказуемый результат. Фактор икс - или для некоторых неверующих "гумилёвская магия" нужен.

раньше тоже, один дом стоит - второй нет... а сейЧас всё ясно-понятно ибо наука!

так же и тут, соц.наукт пока отстают, увы

Изменено 1 октября, 2015 пользователем Листригон

[Maxim]

Чукчи – не отморозки и не занимались экспансией? Мда. Изменено 1 октября, 2015 пользователем Maxim

[Reluctant Conscript]

Вот лучше бы производителей миниатюр чукч обсудили.

[почвовед]

Вот лучше бы производителей миниатюр чукч обсудили.

Тема таки про античность. Их этнос сформировался сильно позже.

Хотя тот же Magister Militum выпускает в 10 мм:

FES102 Eskimo Archers

FES101 Eskimo Infantry with Spears

[Reluctant Conscript]

Ну я к тому и говорю, что лучше бы в соответствующих разделах миниатюры чукчей обсуждали, чем вот это вот все разводили здесь.)

10мм совсем убого, не думаю тем более, что чукчи корпусами воевали, чтоб нужен был такой масштаб.)

[Baraka]

Так вроде вопрос был про третий век?

Там и после кризиса вполне себе ходили армии на несколько десятков тысяч (тот же Константин на мосту).

Ещё лучше. При Константине - ходили, а через сто лет почему-то уже не ходили. А бардак был +/- одинаковый. И да, несколько десятков тысяч Константина - это, по сути, со всей Западной империи, а Канны - это с половины Италии. Почувствуйте разницу, как говорится.

Так и климат хуже в Московии. Участков с нормальной продуктивностью при тех технологиях не так много (в основном долины рек). А тут ещё и похолодание.

Похолодание было как у русских, так и у поляков. Так что этот фактор легко можно вынести за скобки. Если вам не нравится сравнение с Польшей, давайте сравним с ВКЛ - там будет та же петрушка, население больше, местность - суровее, сплошные болота, а экспансией, почему-то, русские занимались, а не литвины. Перерывчик небольшой был только на Смуту.

ну, во первых с Печеры славяне в своё время не просто так ушли..

во вторых, всё относительно, и пока ты не видишь то, что может быть лучше, то думаешь, что всё у тебя ОК.

ну и куда эти чукчи могли набегать? кто из соседей был слабее? кто был слабее, того уже нет, например Юкагиров.

Да я в курсе про крутых чукчей прошлого века. Сейчас-то что? Где экспансия? И, заодно, отвечу тем, кто пишет, что мол соседи у них сильные. Тоже ерунда. У первых мусульман соседи вообще были - две супердержавы - сасанидский Иран и Византия и арабам это не сильно помешало.

в Москве, в Питере и прочих городах РФ, очень активная, кстати.

Эээ, нет. Во-первых не надо путать разные среднеазиатские народы, узбеков, кстати, среди этой публики не так уж много, во-вторых люди, ведущие полурабское существование, примерно как иудеи в древнем Риме, которых тоже было дофигища после Иудейской войны, и они тоже и Колизей строили и вообще половину Рима - это ни разу не экспансия.

да нет, землю на западе оперативно расхватали, и люди шли за Свободной землёй.

негров начали завозить т.к. белые хотели работать на своей земле

Ты всё в кучу валишь. Негров завозили на юг. На севере рабства почти не было. А экспансию-то в основном северяне вели - англосаксы и немцы.

Изменено 2 октября, 2015 пользователем Baraka

[Листригон]

Похолодание было как у русских, так и у поляков. Так что этот фактор легко можно вынести за скобки. Если вам не нравится сравнение с Польшей, давайте сравним с ВКЛ - там будет та же петрушка, население больше, местность - суровее, сплошные болота, а экспансией, почему-то, русские занимались, а не литвины. Перерывчик небольшой был только на Смуту.

ну Литва пыталась, только не прокатило это дело.

ну и Экспансия в Сибири - сотня казаков на куеву хучу км. так себе экспансия.

конкурентов просто не было, ну или чукчи всякие.

Да я в курсе про крутых чукчей прошлого века. Сейчас-то что? Где экспансия? .

а сейЧас она нужна? сейЧас главный ресурс - деньги, а с ними всё ОК.

про чукчей не знаю точно, а вот у ненцев всё отлично, а детей отправляя в Питер учиться, квартиры на раз покупают.

И, заодно, отвечу тем, кто пишет, что мол соседи у них сильные. Тоже ерунда. У первых мусульман соседи вообще были - две супердержавы - сасанидский Иран и Византия и арабам это не сильно помешало.

.

Ты лучше меня знаешь на сколько ослабли эти державы, емнип Сасаниды могли выставить чуть ли не 1/10 от былой мощи.

при этом "прочие факторы" ни кто не отменяет, мотивация была что нужно, в отличии от одряхлевших держав.

Эээ, нет. Во-первых не надо путать разные среднеазиатские народы, узбеков, кстати, среди этой публики не так уж много, во-вторых люди, ведущие полурабское существование, примерно как иудеи в древнем Риме, которых тоже было дофигища после Иудейской войны, и они тоже и Колизей строили и вообще половину Рима - это ни разу не экспансия.

.

узбеков там много, полуРабское существование - только первый этап, потом появляется бизнес, квартиры, дети - много детей.

ну и да, Экспансия не равно война.

Ты всё в кучу валишь. Негров завозили на юг. На севере рабства почти не было. А экспансию-то в основном северяне вели - англосаксы и немцы.

т.е. приехать и жить в хижине - уже экспансия? )

при этом ни чего не меняется, люди шли за не чьими лесами, землёй и т.п.

[Листригон]

Виктрикс радует

шлемы самнитские, туники самнитские, четыре тушки всего, но ручек и прочего обещали в количестве.

еще будет набор бронеСамнитов

а потом Фаланга и Нумидия

Изменено 2 октября, 2015 пользователем Листригон

[почвовед]

Ещё лучше. При Константине - ходили, а через сто лет почему-то уже не ходили. А бардак был +/- одинаковый. И да, несколько десятков тысяч Константина - это, по сути, со всей Западной империи, а Канны - это с половины Италии. Почувствуйте разницу, как говорится.

И кому при Каннах помогла толпа вчерашних крестьян? Массовую армию из населения набирали пока воевать приходилось недалеко. Тащить через всё империю ветерана-профессионала стоит столько же сколько зелёного вчерашнего землевладельца, а пользы от первого сильно больше.

Вопрос исходно был про резкую смену состава армии как отражение смены хозяйственного уклада у хеттов в конце бронзового века. Тут же несмотря на все колебания численности и прочего основой оставалась относительно тяжёлая пехота.

Похолодание было как у русских, так и у поляков. Так что этот фактор легко можно вынести за скобки. Если вам не нравится сравнение с Польшей, давайте сравним с ВКЛ - там будет та же петрушка, население больше, местность - суровее, сплошные болота, а экспансией, почему-то, русские занимались, а не литвины. Перерывчик небольшой был только на Смуту.

Ключевой ограничитель при тогдашнем развитии сельского хозяйства - продолжительность тёплого периода. Прежде чем сеять надо дождаться пока почва прогреется. А при позднем севе всегда есть риск не успеть собрать. С этой точки зрения климат в европе ухудшается не с юга на север, а с запада на восток. Можно посмотреть на среднюю температура января в качестве маркера промерзания почв. В Вильнюсе это -4, а в Москве уже -6.5 (для данного показателя два градуса - это весьма немаленькая разница). Собственно поэтому экспансия Московии шла именно по долинам рек (песчаные отложения на надпойменных террасах обычно суше, а потому прогреваются быстрее).

Но это не значит, что экспансии ВКЛ не было. Просто направление было другим - на юго-восток. То же Подолье несмотря на набеги заселяли и перезаселяли с поразительным упорством.

Тоже ерунда. У первых мусульман соседи вообще были - две супердержавы - сасанидский Иран и Византия и арабам это не сильно помешало.

А ещё их экспансия совпала с серьёзным иссушением региона. Только для Сасанидов и Византии это значило меньше денег на содержания армий, а для кочевых и полукочевых арабов, это значило, что поражение равно гибели (что добавляет мотивации).

Эээ, нет. Во-первых не надо путать разные среднеазиатские народы, узбеков, кстати, среди этой публики не так уж много, во-вторых люди, ведущие полурабское существование, примерно как иудеи в древнем Риме, которых тоже было дофигища после Иудейской войны, и они тоже и Колизей строили и вообще половину Рима - это ни разу не экспансия.

Если бы вокруг не было старших товарищей с самолётами, то я уверен, что мы бы уже увидели поход Узбеков против Таджиков из-за вопроса как использовать воду Аму-Дарьи

Ты всё в кучу валишь. Негров завозили на юг. На севере рабства почти не было. А экспансию-то в основном северяне вели - англосаксы и немцы.

Так эскпансия как раз и шла по мере естественного роста населения (ну и иммиграции). В условиях когда еды относительно вдосталь население начинает расти с весьма немаленькой скоростью, и вскоре начинает требовать нового раунда экспансии, чтобы скинуть лишних людей.

[Листригон]