Средневековье - Слухи, Новости, Новинки

[Comandante Cuervo]

Ээээээээээ а как насчет жандармов Карла Смелого при Нанси и Ганзаго при Форново? Да вообще жандармов 15 века, начала 16го

из чего же ему стрелять?

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[maygli]

картинка замечательная. На тожефоруме лежат фото кирасирских комплектов. у них всех по набору ольстров было(эээ, штуки такие для пистолетов). на картинке они почему-то не нарисованы.Потому основная тактика против пикинер была или убиться [ну уж нет]рен в атаке на их пики -- или держаться в некотором отдалении и стрелять.

Жандармы да, факт, главным образом ходили в лихие атаки. Не очень лихие. Шагом. Результат этих атак что против швейцарцев, что против турок(в битве при никополе), что против гуситов был плачевный. Их доспех -- попытка максимально защитится от обстрела. Поэтому осуществить энергичную атаку у них не получалось -- слишком быстро уставали кони. Поэтому их массово довооружили пистолетами -- переход к кирасирам, рейтарам и прочей столь же тяжелобронированной -- но стреляющей коннице. А индивидуально у жандармов и до того пистолеты были -- я чуть выше ссылку на картинку выкладывал.

[maygli]

и еще -- пуля такой доспех не пробивала. Но вот в рукопашном бою его носитель был не очень опасен -- их голопопики-швейцарцы(гуситы, турки) атаковали и побеждали.

[Сулейман]

Но вот в рукопашном бою его носитель был не очень опасен -- их голопопики-швейцарцы(гуситы, турки) атаковали и побеждали.

В чистом поле без телег, гуситов разбивали в пух и прах, при Никополе турецкую пехоту которая не была защищена кольями снесли, почему швейцарцы побеждали, и почему проигрывали когда использовали алебарды вместо пик, думаю пояснять не надо.

Но тем не менее часть посыла maygli верна, бронирование всего чего можно связано с развитием огнестрела и вообще стрелкового вооружения, ну и конечно наверное даже в первую очередь с развитием кузнечного дела, любой воин если средства позволяют хочет защитить свое драгоценное тело как можно лучше - это естественно. Только вот я не понимаю, почему из этого следует вывод, что раз уж тяжелая конница обвешалась доспехами - она должна караколировать. и что-то я серьезно не помню в какой битве жандармы останавливались бы перед швейцарцами и начинали их обстреливать вместо лобовой атаки.

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Сулейман

[Чебураэль]

Вы замечательно засрали ветку о новинках Средневековья(!), после чего сюда ни один неофит не сунется - вы этого добивались? :image122:

[Листригон]

дядьки, Рыцари обвешались доспехами в период, когда на поле кроме рыцарей особо ни кого и не было.

смотрите разборки Кондотьеров, Костаньяро там и прочие.

дальше, остановиться в 10-20 метров и стрелять - бред, пехота подбежит и запинает, не успеют развернуться конеги.

то же караколе это подвижная тактика, там ни кто на месте не стоял.

дальше, в эпоху развития огнового боя, с конегов доспех вообще исчезает(даже на Рейтарах уже не было), т.е. посыл про: доспех = антиВоздух - не верен

Вы замечательно засрали ветку о новинках Средневековья(!), после чего сюда ни один неофит не сунется - вы этого добивались? :image122:

пб-стайл

было бы изумительно, если бы диспут про бронеКонегов вынесли в отдельную тему.

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Листригон

[Krox]

картинка замечательная. На тожефоруме лежат фото кирасирских комплектов. у них всех по набору ольстров было(эээ, штуки такие для пистолетов). на картинке они почему-то не нарисованы.

Кирасиры конца 15 века! О сколько нам открытий чудных =)

[Чебураэль]

насчет жандармов Карла Смелого при Нанси

На картинке Куркина - большой бацинет 1445г, сильно сомневаюсь, что дедушкин шлем носил кто-то при Нанси

и Ганзаго при Форново

Гонзаго, правильно именно так! И не "Форново" - а Форно-ди-Таро, сама башня Фороново (и деревушка) [ну уж нет]одилась в трех милях от брода, где произошла битва.

А вообще, сассаниды в рейтарских доспехах с пистолетами - это нечто! Продолжайте срачик, я - за попкорном!)

[Comandante Cuervo]

На картинке Куркина - большой бацинет 1445г, сильно сомневаюсь, что дедушкин шлем носил кто-то при Нанси

я поинтересуюсь при случае, что это за эпизод....

[Чебураэль]

я поинтересуюсь при случае

Лучше я - чай, в одном городе живем, в одном месте публикуемся)))

[maygli]

действительно, вынесли бы в отдельную ветку, что-ли.

"А вообще, сассаниды в рейтарских доспехах с пистолетами - это нечто!"

Тактика то у них похожая была. Какая разница, чем убили -- выстрелом из лука, арбалета или пистолета... Потому было и сходство в доспехах -- не в материале, не в конструкции, но по назначению -- прикрыть все, что можно, от стрельбы.Всадника с макушки до пяток, коня от ушей до копыт. В рукопашном бою такой комплект скорее вреден -- слишком сковывает движения.

[Листригон]

Тактика то у них похожая была. Какая разница, чем убили -- выстрелом из лука, арбалета или пистолета... Потому было и сходство в доспехах -- не в материале, не в конструкции, но по назначению -- прикрыть все, что можно, от стрельбы.Всадника с макушки до пяток, коня от ушей до копыт.

у Сасанидских Катафрактов лук, скорее побочное оружие, обстрел - дело легкой кавы, которой в избытке.

иначе, не стали бы они контосы таскать.

так что сравнивать их с Рейтарами не корректно.

В рукопашном бою такой комплект скорее вреден -- слишком сковывает движения.

жаль пацаны не знали, и по всему миру в рукопашку именно в таком доспехе ходили.

[Чебураэль]

жаль пацаны не знали, и по всему миру в рукопашку именно в таком доспехе ходили.

Вот этот пацан, с латами-бригандиной под курткой-табардом, явно знает как сойти за бездоспешного:

И, надо заметить, многих Ыкспертов тута обманул)))

[Krox]

жаль пацаны не знали, и по всему миру в рукопашку именно в таком доспехе ходили.

Причем как в конном, так и в пешем строю. Чел реально не в курсе, благодаря чему таки смогли появиться рейтары и ищет пистолеты у жандармов 15 века =)

Кстати, отмороженные, но относительно малодоспешные швицы на штурм брешей не ходили, специально оговаривалось при найме)

Изменено 7 декабря, 2014 пользователем Krox

[Сулейман]

В рукопашном бою такой комплект скорее вреден -- слишком сковывает движения.

Без сомнения - только вот жить хочется больше, чем показать какой ты эффективный воин. А в свалке доспехи это то что спасает от случайного тычка чем-то острым, или просто от превращения в кровавую кашу массой своих товарищей, которые в отличии от тебя забили на подвижность.

[Листригон]

Сковывание движений тоже своего рода миф, преувеличено нереально, из разряда: если рыцарь упадет, то и встать не сможет сам, на коня залезть и пр.

[maygli]

И насколько успешно такие вот обдоспешенные ходили в рукопашный бой? Приведите примеры победы гордой одоспешенной жандармской конницы 15-17 веков над менее бронированными противниками в рукопашном бою. При том, что обратных примеров можно набрать массу. Никополь, Павия, войны с швейцарцами...

Насчет сковывает движения -- пройдите хотя бы пару километров в полном доспехе -- а потом рассказывайте. как раз дистанция от лагеря до поля боя.

Неодоспешенный(легкий) конный стрелок по боевой эффективности проигрывает пешему стрелку. Gросто потому что с коня точность стрельбы ниже, а стоит он дороже.

[Baraka]

Насчёт рукопашного боя - Максимилиан Габсбург любил в доспехе на турнире всерьёз мечом помахать - в пешем поединке один на один. Доспехи позволяли спокойно переносить вражеские удары и самому лупцевать противника. Если что, максимилиановский доспех - это в честь него.

И да, латы вообще более "ноские", т.к. вес равномерно на всё тело распределяется, чем, например, кольчуга, которая висит на плечах и поясе.

Сасанидские катафракты, как и византийские клибанофоры, действительно ходили в атаку шагом. Чтобы строй не разваливался. На рысь переходили непосредственно перед столкновением.

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Baraka

[Чебураэль]

Сасанидские катафракты, как и византийские клибанофоры, действительно ходили в атаку шагом. Чтобы строй не разваливался. На рысь переходили непосредственно перед столкновением.

Давай, давай, Капитан Очевидность, сри в ветку с новостями дальше! И Жмодикова приводи - а то как-то мало "наобсуждали"! Больше сравнений, например - катафрактов с рейтарами, рыцарей - с современными штурмовыми группами в брониках.

А то - малонажористая тема пока что ))))

[Comandante Cuervo]

Лучше я - чай, в одном городе живем, в одном месте публикуемся)))

Месье из Крыма?

[Листригон]

И насколько успешно такие вот обдоспешенные ходили в рукопашный бой? Приведите примеры победы гордой одоспешенной жандармской конницы 15-17 веков над менее бронированными противниками в рукопашном бою. При том, что обратных примеров можно набрать массу. Никополь, Павия, войны с швейцарцами...

Крокс уже привел доказательство того, что в рукопашке Швицы не могли и сами это отлично понимали, читай тему.

а про то, как десять бронированных мужиков резало сотни легкачей, тебе Барака лучше расскажет, там что-то про Велизария и пр.

я не помню.

Насчет сковывает движения -- пройдите хотя бы пару километров в полном доспехе -- а потом рассказывайте. как раз дистанция от лагеря до поля боя.

проходил в доспехе на начало 15 века и поболее, при этом, я не проф.воин, а так, мимоКрокодил.

еще раз, мнения толстых профессоров, раз в год вылезающих из своих кресел, что бы не смоч встать с земли в доспехе, мы рассматривать не будем.

и да, с турнирным доспехом тоже не путай.

Неодоспешенный(легкий) конный стрелок по боевой эффективности проигрывает пешему стрелку. Gросто потому что с коня точность стрельбы ниже, а стоит он дороже.

точность с коня ниже у того, кто стрелять не умеет, у степняка точность была всегда т.к. он с детсва с коня стрелял.

при этом цена коня далеко не всегда такой важный фактор, в условиях хреновой логистики легче вести одно всадника, чем десять пехов.

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Листригон

[Krox]

Неодоспешенный(легкий) конный стрелок по боевой эффективности проигрывает пешему стрелку. Gросто потому что с коня точность стрельбы ниже, а стоит он дороже.

Про ездящих стрелков не слыхали конечно?

Насчет сковывает движения -- пройдите хотя бы пару километров в полном доспехе -- а потом рассказывайте. как раз дистанция от лагеря до поля боя

Бред, рыцарский боевой доспех конца 15 в. это 25-27 кг в среднем. Современный пехотинец тащит больше иногда. А вот противопульные кирасирские доспехи 3/4 начала 17 века, на которые вы кидали ссылок непонятно зачем, это от 32 кг и более.

И насколько успешно такие вот обдоспешенные ходили в рукопашный бой? Приведите примеры победы гордой одоспешенной жандармской конницы 15-17 веков над менее бронированными противниками в рукопашном бою. При том, что обратных примеров можно набрать массу. Никополь, Павия, войны с швейцарцами...

Про швицев, имея в своем в распоряжении союзную латную конницу, они одержали ряд блестящих побед над Карлом Смелым. Попытки воевать одной пехотой (своей тяжелой конницы нет) закончились куда хуже.

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Krox

[maygli]

"Про ездящих стрелков не слыхали конечно? "

Ага:) Не слыхал:) Вааще ничего:) Ни о драгу[ну уж нет], ни о димахах.

Мнение о неэффективнисти стрельбы с коня --- это мнение г. Деннисона. Изложенное в "Истории конницы". В 19 веке это мнение было общим местом, не требовавшим доказательств. Пруф кидать?

"проходил в доспехе на начало 15 века и поболее, при этом, я не проф.воин, а так, мимоКрокодил."

у меня примерно такой же опыт. Примерно через час марша народ начинает отстегивать лишнее и нести отдельно. Сравнение с современным же бойцом чуть-чуть некорректно. Нынешний боец -- стрелок. Автомату плевать на то, что его хозяин устал -- его боевая эффективность не меняется. А когда упахался так, что копье в руках не держишь -- вот какой тогда ущерб врагу? Поначалу(в древности) коней(и колесницы) использовали именно для сохранения сил бойца перед боем.

Насчет швицев, не могущих в рукопашную -- это что-то новенькое. Как их отказ ходить на штурм доказывает их неспособность победить в чистом поле рыцарскую тяжелобронированную конницу? И где пример такой битвы? Я примеры битв, где бронированная конница сливала именно рукопашку, привел. Никополь, например.

моргартен, нефельс -- сливала именно неспособным швицам. Где обратные примеры?

[Листригон]

"Про ездящих стрелков не слыхали конечно? "

Ага:) Не слыхал:) Вааще ничего:) Ни о драгу[ну уж нет], ни о димахах.

Мнение о неэффективнисти стрельбы с коня --- это мнение г. Деннисона. Изложенное в "Истории конницы". В 19 веке это мнение было общим местом, не требовавшим доказательств. Пруф кидать?

нет, тут всё прозрачно без пруфов, в Европе 19 века небыло людей, что сперва научились в седло, а затем ходить.

"проходил в доспехе на начало 15 века и поболее, при этом, я не проф.воин, а так, мимоКрокодил."

у меня примерно такой же опыт. Примерно через час марша народ начинает отстегивать лишнее и нести отдельно.

если лишнее удобнее отдельно нести, то это швах полный, а не доспех, если и снимать что-то, то шлем.

при этом, час ходьбы - 5км. где-то.

при этом умножим эти 5км. на проф. воина, что рос в доспехах и всё ОК.

Насчет швицев, не могущих в рукопашную -- это что-то новенькое. Как их отказ ходить на штурм доказывает их неспособность победить в чистом поле рыцарскую тяжелобронированную конницу?

отбивание атак стоя стоем пик и рукопашка - две большие разницы.

при этом, не зря первые ряды одевали чуть ли не крепче Рыцарей?

моргартен, нефельс -- сливала именно неспособным швицам. Где обратные примеры?

любое сражение, где был поломан строй - дальше резня пехоты, и доспехи не сильно помогали.

по сути мы и подошли к Истине, застрельщики на конегах рушат строй, а бронеКава врывается, при этом, после врывания уже и застрельщики на конегах могут врываться ибо паника и пр.

Изменено 8 декабря, 2014 пользователем Листригон

[Krox]

Насчет автомата поржал, спасибо. Автор белобилетник, как я понял?)

Насчет похождений реконов, да если бы вас хоть из рогаток обстреливали, народ не только бы ведра напялил бы, но и требуемую дистанцию пробежал бы на зависть легкоатлетам. А так стимулов нет, пикник он пикник и есть, пусть и в карнавальных костюмах)

Где обратные примеры?

Если к делу подойти творчески:)

Герцог Миланский Филипп Висконти выслал против вторгнувшихся в его землю 18 000 швейцарцев своего генерала, графа Карминьола, во главе 6000 конницы и небольшого числа пехоты с приказанием немедленно атаковать противника. Атака не удалась, и миланцы потерпели сильное поражение. Карминьола, который, как кажется, был очень способным полководцем, сразу оценил [212] все преимущества пикинеров над всадниками. Он собрал новое войско и вторично атаковал швейцарцев, приказав своим жандармам перед боем спешиться и превратив их, таким образом, в тяжеловооруженных пикинеров, перед которыми легковооруженные швейцарцы оказались совершенно беззащитными. Битва была выиграна миланцами: около 15 000 швейцарцев пали, прочие были взяты в плен.

Изменено 9 декабря, 2014 пользователем Krox