Средневековье - Слухи, Новости, Новинки

[Comandante Cuervo]

У Нефёдкина в книжке про сарматов ничего толком не написано. Он, похоже, и сам не знает как конкретно сарматы воевали.

Ты про какую книжку?

Изменено 5 декабря, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Baraka]

Ты про какую книжку?

"Военное дело сарматов и аланов".

Изменено 5 декабря, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

"Военное дело сарматов и аланов".

нормально там все написано. на уровне предположений

[Листригон]

Не точно, но среди них процент броневиков был значительно выше, чем в остальном асваране - как-никак гвардия, регулярные смотры, в позднее время даже деньги из казны, чтобы экипированность соответствовала высоким стандартам. Аналог - царский полк наших поместных.

ОК, в плане варГейма можно всех рядить в катафракты.

В НС написано, что где-то 1/3-1/5 соотношение, но оно высосано из пальца, как и то, что сасанидская конница была более бронированная, чем парфянская.

тут еще от года зависить должно, как я понял, отличаться от Парфян Сасаниды начали только после реформы Хосрова Ануширвана, до этого изменения минорны.

Моё ИМХО - схема для всех конно-стрелковых армий +/- одинаковая - легко-экипированные всадники действуют как курсоры, т.е. подъехали-постреляли-уклонились, броневики - как дефензоры - если противник гоняется за курсорами и ломает строй - дефензоры его атакуют. Как-то так. Правда если тебе нужен источник, где более ли менее зафиксирована такая тактика - это будет "Стратегика" Никифора Фоки X в. :).

ОК, т.е. на поле боя разделение на отряды Застрельщиков и Ударников были?

т.е. как-то подразделения уже внутри делились.

50 страниц Нефёдкина прочитал, и как бы... дальше читать?

Изменено 5 декабря, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

50 страниц Нефёдкина прочитал, и как бы... дальше читать?

:). Не знаю где там Raven увидел какие-то предположения, я, лично, считаю, что зря потратил деньги на эту книжонку. Причём это стиль такой у автора, я уже второй раз попал - он переписывает цитаты из источников на тему (в которых ничего конкретного, само-собой, нет :)) и обсасывает их лингвистически. Ни одной гипотезы про тактику у него нет, да вообще своих мыслей нет. Это издержки образования профессиональных историков такие - им мозг напрочь отбивают пока учат.

Изменено 5 декабря, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

В тексте увидел..

[maygli]

по тактике конной, кмк, большое количество брони на конях -- это как раз свидетельство активного использования стрелкового оружия. Коня можно использовать для удара -- но тут нужна скорость и лишние латы эту скорость только снижают. А можно использовать как огневую платформу -- тут скорость достаточна такая, чтобы под атаку пехоты не попадать. Поэтому можно обвешаться защитой по полной. И коней лучше тоже закрыть -- по ним ведь тоже стреляют.

[Листригон]

по тактике конной, кмк, большое количество брони на конях -- это как раз свидетельство активного использования стрелкового оружия. Коня можно использовать для удара -- но тут нужна скорость и лишние латы эту скорость только снижают. А можно использовать как огневую платформу -- тут скорость достаточна такая, чтобы под атаку пехоты не попадать. Поэтому можно обвешаться защитой по полной. И коней лучше тоже закрыть -- по ним ведь тоже стреляют.

вот так и родилась теория о том, что Рыцари были стреляющей кавалерией, в атаку не ходившей)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

а Крымчаки были суровыми нагибаторами ближнего боя)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Изменено 5 декабря, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

"вот так и родилась теория о том, что Рыцари были стреляющей кавалерией, в атаку не ходившей"

рыцари, которых уже рейтарами называли -- безусловно. Рыцари, оне всякие бывають. И в латах с пистолетами, караколирующие. И те, что в атаку кидались на любое количество сарацин. Только вот от одних до других много времени прошло -- лет 400. и тактика за это время чуть изменилась.

[maygli]

http://crimlib.info/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Vs.png

вот и рыцари:)

[Листригон]

"вот так и родилась теория о том, что Рыцари были стреляющей кавалерией, в атаку не ходившей"

рыцари, которых уже рейтарами называли -- безусловно. Рыцари, оне всякие бывають. И в латах с пистолетами, караколирующие. И те, что в атаку кидались на любое количество сарацин. Только вот от одних до других много времени прошло -- лет 400. и тактика за это время чуть изменилась.

Рейтары в момент зарождения были легкой кавалерией и Рыцараями их ни когда не называли, вообще,

и лошадки их были бронькой не обременены и толщина кирасссс меньше в разы и т.д.

а то ты щас объявишь тачанки Махно тяжелой рыцарской кавой....

Изменено 5 декабря, 2014 пользователем Листригон

[Comandante Cuervo]

рыцари, которых уже рейтарами называли

зачет.... сейчас редко встретишь подобную незамутненность..... А жандармы чем от рыцарей отличаются?

[Comandante Cuervo]

http://crimlib.info/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Vs.png

вот и рыцари:)

Это кирасиры, конец 16го века

[maygli]

РЫЦАРЬ — рыцаря, м. [от нем. Ritter, букв. всадник].

РЕ́ЙТАР, рейтара, муж. (нем. Reiter - всадник)

рейтар и рыцарь -- разные озвучки одного и того же немецкого слова всадник. Просто одно слово раннее, второе -- позднее. А вовсе не новое слово, возникшее в связи с новой тактикой.

Тактика у рыцарей времен крестовых походов и времен 30-летней войны поменялась сильно. Но рыцарь остался рыцарем.

Броня на рыцарских конях в Европе начала появлятся в период Столетней войны -- именно тогда, когда рыцари столкнулись с массовым обстрелом.

Самые тяжелые доспехи -- максимилиановские -- были на рыцарях в тот период, когда они активно пользовались огнестрельным оружием. В 16 веке. Время рейтар. Понятно, не все могли себе его позволить...

А вот в 11 веке конного доспеха на рыцарях маловато было...

[Листригон]

РЫЦАРЬ — рыцаря, м. [от нем. Ritter, букв. всадник].

РЕ́ЙТАР, рейтара, муж. (нем. Reiter - всадник)

рейтар и рыцарь -- разные озвучки одного и того же немецкого слова всадник. Просто одно слово раннее, второе -- позднее. А вовсе не новое слово, возникшее в связи с новой тактикой.

ты тролишь как-то приятно

этимология слова верна, а вот значение у этих слов совершенно иное.

Рыцать:

- соц.статус

- тяжелоВооруженный всадник, ударная кавалерия

Рейтар - чуть ли не раб, легкий(по меркам 16века, когда они произошли) всадник, пистоли тоже не сразу появились.

Броня на рыцарских конях в Европе начала появлятся в период Столетней войны -- именно тогда, когда рыцари столкнулись с массовым обстрелом.

про Сарацин слахал? тех, что в святой земле?

Самые тяжелые доспехи -- максимилиановские -- были на рыцарях в тот период, когда они активно пользовались огнестрельным оружием. В 16 веке. Время рейтар. Понятно, не все могли себе его позволить...

пруф или не было.

а так, стреляющие Рейтары существовали одновременно с не стреляющей ударной тяжелой кавой, и на Рейторов ни кто не пытался нацепить конный доспех.

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

пруф, блин. На максимилиановский доспех. Ну вставь энто словосочетание в строку поиска и наслаждайся. Если хочется подробностей -- набери Бехайм энциклопедия оружия. Там с картинками. Еще проще -- загляни в отдел FB, посмотри на миниатюры имперских рыцарей. Империю лепили с европейской армии 15-16 веков примерно.

На рейтар доспех, конечно, налепить не пытались. Это просто не по деньгам было. Потому кто мог -- надевал доспех полный и на коня в том числе. Кто не мог -- обходился. Точь в точь как у сасанидов, катафрактов и прочих любителей сначала пострелять в пехоту, а потом и атаковать ее. Тактику это не меняло нисколько. Караколировать доспехи не мешают. А от случайной пули(или стрелы) спасут.

А вот при перемене тактики с огневой на ударную лишние доспехи что с людей, что с коней снимали. Густав-Адольф и прочие.

Рейтар -- раб. Фейспалм. Ландскнехты-то себя ровней дворянам считали...

[Comandante Cuervo]

пруф, блин. На максимилиановский доспех.

Тупая малолетка в атаКЭ... школоту...пустили..

детка, ты хоть представляешь сколько такой доспех стоил? Ты уверен, что рейтар мог себе его позволить?

Ландскнехты-то себя ровней дворянам считали...

хренасебе.... пруф будет или это очередные фантазии? Забавная каша у персонажа в голове... Очевидно из бэка WFB

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Листригон]

он зачетный, есть вариант, что не малолетка, а троль дцатого уровня.

пруф, блин. На максимилиановский доспех. Ну вставь энто словосочетание в строку поиска и наслаждайся. Если хочется подробностей -- набери Бехайм энциклопедия оружия. Там с картинками. Еще проще -- загляни в отдел FB, посмотри на миниатюры имперских рыцарей. Империю лепили с европейской армии 15-16 веков примерно.

вот уж про ФБ я поболе тебя знаю, тем более про человечьи фракции.

и да, при этом Рыцарей Империи слепили с броней на ударной каве, и без оной на Рейтарах))))))))

На рейтар доспех, конечно, налепить не пытались. Это просто не по деньгам было. Потому кто мог -- надевал доспех полный и на коня в том числе. Кто не мог -- обходился.

пруф на это

а так, принцы в 17 веке без доспехов на лошадках гоняли... с чего бы это? бабла не было? )))))) толку не было

Точь в точь как у сасанидов, катафрактов и прочих любителей сначала пострелять в пехоту, а потом и атаковать ее. Тактику это не меняло нисколько. Караколировать доспехи не мешают. А от случайной пули(или стрелы) спасут.

прикинь траекторию полета стрелы, и ответь нам на вопрос, а нафига доспех на груди конега?)))

умные дядьки, профессора, считают, что Сасанидские катафракты чуть ли не шагом давили римских легионеров, перед которыми только и были, что броненерованные морды конегов, да груди.

от случайных стрел скорее броня попки коня, но не как ни груди.

А вот при перемене тактики с огневой на ударную лишние доспехи что с людей, что с коней снимали. Густав-Адольф и прочие.

у Густава с деньгами был швах полный, неСмотря на перепродажу нашего зерна и т.д.

при этом, от пули европейских мушкетер не спасал доспех.

Рейтар -- раб. Фейспалм. Ландскнехты-то себя ровней дворянам считали...

учи мат.часть, их, иногда, из "крепостных" выбирали, обучали, снаряжали и продавали, сиречь рабы. Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

эко вас понесло всех:)

по пунктам

1. рейтарский доспех http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20842

смотрите и радуйтесь, как лихо рабов в бой собирали:) А потом наберите в гугле словосочетание "рейтарский доспех" -- и смотрим сотни картинок на практически полный латный доспех.

[maygli]

сасаниды атаковали шагом -- вполне поверю. А как еще они могли атаковать, с таким-то доспехом? А почему они атаковали шагом а не галопом? Неужели шаг эффективнее? Чем?

И кстати -- пруф на профессора. Вдруг это проф. Фоменко:)

Пруф на ребят, кирасы простреливавших. Если вкратце -- с 10 м прострелить оружием 15 века кирасу 15 века проблематично

https://vk.com/wall-32580862_10767

еще о пробитии кирас http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/243145

о том, кем себя считали ладскнехты статья

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=83080

наслаждайтесь.

[Листригон]

эко вас понесло всех:)

по пунктам

1. рейтарский доспех http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20842

смотрите и радуйтесь, как лихо рабов в бой собирали:) А потом наберите в гугле словосочетание "рейтарский доспех" -- и смотрим сотни картинок на практически полный латный доспех.

ты не познал еще Дао, и потому не видишь его.

доспех, по сравнению с Латами Рыцаря в стиле: "я у мамы Максим" - вообще не о чем, дешевка, хоть и красивая.

и скорее всего, какого-то начальника, потому и сохранена.

[Листригон]

сасаниды атаковали шагом -- вполне поверю. А как еще они могли атаковать, с таким-то доспехом? А почему они атаковали шагом а не галопом? Неужели шаг эффективнее? Чем?

можешь, ведь!!! сам себя опроверг, как они могли караколировать с таким доспехом? ведь ты про то, что доспеха не был только из-за цены.

плохой Тролльь

Пруф на ребят, кирасы простреливавших. Если вкратце -- с 10 м прострелить оружием 15 века кирасу 15 века проблематично

если в кратце, то толщина была сильно разная.

еще о пробитии кирас http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/243145

если читать, то там однозначно, что у Легкой кавы кирсы легче, чем у тяжелой.

ой, да ты вообще подкован, путаешь убойность палок с трубками 15 века с полноВесными евроПеоидными мушкетами.

https://vk.com/wall-32580862_10767

о том, кем себя считали ладскнехты статья

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=83080

наслаждайтесь.

это к чему?

хочешь статью про создание Вискаря из водки с перцем и сахаром?

Изменено 6 декабря, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

Хм. пора еще раз свою позицию обозначить.

конница может использоваться на поле боя для удара по противнику или как мобильная бронированная огневая платформа.

В первом случае доспехи есть на всаднике, на коне в лучшем случае есть попона. Заметно стремление защитить получше отдельные, наиболее угрожаемые части. Голова, грудь всадника. Иногда ноги. Остальные части тела защищены минимально(кольчуга, гамбезон) или не защищены вовсе. метательного оружия нет в комплексе вооружения. Или пользоваться им запрещено при атаке.(фридриховские кавалеристы) Тактика -- разогнаться и пробить на скорости строй противника. Доспехи разгонятся мешают, потому их мало.

Во втором случае доспехами защищена максимальная площадь и всадника и коня. Причем максимально равномерно. Броня той толщины, что достаточна от распространенного метательного оружия. От луков -- это пластинчатая броня, или многослойная кожа. Обычно нет щита. Метательное оружие -- в необходимом количестве. тактика -- стать метрах в 10-20 от пехоты и пользуясь своей неуязвимостью от стрельбы(доспехи) и атаки(конь) поливать ее стрельбой. торопиться некуда, потому передвигаются шагом.

В обоих случаях наличие брони модифицируется финансовыми возможностями.

кроме этой конницы, есть еще легкая конница. Она в сражении практически не используется. ее работа -- разведка, внезапные удары, фуражировка, преследование бегущих. Такая конница, как правило, обходится вообще без доспехов. максимум кольчужка и шлем. Ее от бедности тоже иногда использовали как огневую платформу. Но плохо получалось. Стреляющая пехота попадает лучше...

[Гончая плоти с Кхорна]

maygli ты [неправильно поступающий] и не лечишься. Уходи отсюда.

[maygli]

отличный аргумент. Прямо вот все порешал сразу. Настоящий мужиг:)