Большие исторические варгеймы

[Soser]

Мне почему то кажется, что разговор о сиськах даст больше новизны, чем разговор о правилах.

[Baraka]

Мне почему то кажется, что разговор о сиськах даст больше новизны, чем разговор о правилах.

Ты сегодня просто не в ударе. Соберись, тряпка, вдуй всем :)!

[Thorward]

Одно слово - накипь расейского варгейма :)

Изменено 2 апреля, 2014 пользователем Thorward

[Comandante Cuervo]

Поскольку АоТ подходит не для знакомства с историчкой, а с тем, как Леша представляет себе историю.

Вот на этот мой хамский выпад вполне уместно привести цитату Ученика о количестве прочитанных книг! )))

Я бы усилил сие высказывание... Как в свое время нам убедительно доказал Барака, подходит для знакомства как Леша представляет себе историческую реконструкцию... ;)

[СанСаныч]

А простота часто воспринимается без понимания глубины.

Так что они во многом ставят тяжелый психологически порог входа.

Факт, есть такое дело, но после некоторого времени\возраста начинаешь понимать, что играть надо не в метание кубиков и зазубривание табличек, а в солдатиков.

Не удивлюсь, если через несколько лет Ао# превратится в шахматы в хорошем смысле.

[Father Primus]

Я бы усилил сие высказывание... Как в свое время нам убедительно доказал Барака, подходит для знакомства как Леша представляет себе историческую реконструкцию... ;)

Ну, кстати, не исключено. Поскольку Дедушка не имеет к этому богомерзкому явлению никакого отношения, то он явно представляет его себе в эдаком благостно-идеализированном варианте.

[A.Kalinin]

Ну, кстати, не исключено. Поскольку Дедушка не имеет к этому богомерзкому явлению никакого отношения, то он явно представляет его себе в эдаком благостно-идеализированном варианте.

Во-первых представляет прекрасно. И на Бородино был и на Малоярославце. Бухал, не переодевался в дурацкое, но очень хорошо кухню себе представляю.

Во-вторых, ну ладно Львович с Сосером, они обиженные, а тебе-то зачем в мою работу плевать?

[Father Primus]

Во-первых представляет прекрасно. И на Бородино был и на Малоярославце. Бухал, не переодевался в дурацкое, но очень хорошо кухню себе представляю.

Ах, нет-нет, это совсем не то! Именно когда переодеваешься в дурацкое, в мозгу сразу какая-то хрень переклинивает!

Во-вторых, ну ладно Львович с Сосером, они обиженные, а тебе-то зачем в мою работу плевать?

Не, ты что, я вовсе в твои работы не плюю. Я иногда, бывает, над некоторыми твоими решениями иронизирую, но к труду твоему весьма уважительно отношусь. В данный момент я сугубо о твоих непорочных связях с реконструкцией.

[A.Kalinin]

Ах, нет-нет, это совсем не то! Именно когда переодеваешься в дурацкое, в мозгу сразу какая-то хрень переклинивает!

Не могу я переодеваться. Меня от любой театральной условности крючит так что пена идет ртом.

Не, ты что, я вовсе в твои работы не плюю. Я иногда, бывает, над некоторыми твоими решениями иронизирую, но к труду твоему весьма уважительно отношусь. В данный момент я сугубо о твоих непорочных связях с реконструкцией.

Ну а Львович имел в виду что мои правила настолько гавно, что отражают представления о реконструкции, которая для него слово ругательное. А ты по наивности в этом участвуешь.

[Comandante Cuervo]

Нееее сама по себе оеконструкция абсолютно не ругательная...

[Baraka]

Как-то всё по-стариковски опустилось в этой теме. Где накал страстей и юношеский максимализм труЪ-варгеймеров :)? Неужели никто не готов вступиться за хардкорЪ?

Предлагаю тогда новую провокационную тему - меня последнее время стало немного напрягать неуважительное отношение отдельных лампово-плюшеров к квинтэссенции любого варгейма - спорту :). И, заодно, к естественному желанию умных и начитанных в правилах коллег (которые нашли там кучу дырок) порвать всех на игровом поле :).

Выражу свою позицию по этому вопросу: любой великий полководец - это читер и манчкин. Берём Ганнибала - как это по-читерски спрятать свою армию в кустах у Транзименского озера и напасть на римлян когда они, о Баал, [ну уж нет]одились на марше? Где расово-верная битва стенка на стенку? Ганнибал - читер!

Другой пример - Юлий Цезарь воспользовался багом в игре "Военно-морские сражения времён упадка республики". Он, падлюга, переплыл на лодке из Италии в Иллирию на виду у помпеянского флота - у тех не была предусмотрена программой атака эскадры триер на шлюпку. Цезарь - читер!

А гунны? Вот уж читеры из читеров - вместо того, чтобы честно биться с храбрыми римлянами врукопашную по всем правилам тогдашнего варгейма, они расстреливают их из луков и грабят окрестности так, что храбрым римлянам становится нечего кушать.

Пример близкий нашим друзьям-наполеонистам. Читер Кутузов, вместо того, чтобы гробить армию в красивых, как на картинке сражениях, организовывает партизанские отряды, а мужички берут в руки не предусмотренные правилами дубины и п...здят французских фуражиров по лесам. Манчкин и читер Кутузов воспользовался непредусмотренными правилами честной войны характеристиками своих говно-юнитов.

Короче, варгеймер, не пытающийся найти "дырки" в правилах - по меркам военного времени проявляет преступную некомпетентность :).

Серёга ну и другие лампово-плюшеры, ваш выход :)!

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Дырки в правилах надо закрывать, а не поднимать их на флаг... Что в общем то и отличает любителей исторички от спортсмЭнов... А спротсмЭны они такие... им на историчку пофиг им главное на ростер пофапать и всех порвать...

[Baraka]

Дырки в правилах надо закрывать, а не поднимать их на флаг... Что в общем то и отличает любителей исторички от спортсмЭнов... А спротсмЭны они такие... им на историчку пофиг им главное на ростер пофапать и всех порвать...

Ерунда. Для начала нефиг играть в коммерческие правила, которые по определению не могут быть хорошим продуктом - их готовят наспех, чтобы быстрее деньги начать рубить, отсюда и бесконечные косяки и многочисленные эрраты ;). Игрок по определению не может быть виноват в косорукости правилоделов, которые сэкономили на тестировании продукта.

Идеальный вариант правил, это когда действия игрока не ограничены ничем, и он может изъ...бываться как пожелает, просто неисторичные варианты извратов - неэффективны. Во всех остальных случаях - правила в разной степени отстой, а правилоделы - лохи.

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Для начала нефиг играть в коммерческие правила, которые по определению не могут быть хорошим продуктом - их готовят наспех, чтобы быстрее деньги начать рубить, отсюда и бесконечные косяки и многочисленные эрраты

Сильный наброс... Т.е. весь мир дураки, одни мы в России умные? Коммерческие правила издаются для широкой публики.. Для эстетов могут быть выпущенны спецправила или эстеты могут их слабать сами.. Я, например, не вижу ничего плохого в хоумрулах, так как, в принципе, не признаю авторитетов по умолчанию.. Особенно в историческом варгейме

Идеальный вариант правил, это когда действия игрока не ограничены ничем, и он может изъ...бываться как пожелает, просто неисторичные варианты извратов - неэффективны

Да это абсолютно верно, но такая ситуация как правило хорошо работает в узкотематичных правилах, когда автор может сосредоточится на конкретном периоде, а не пытаться на глобус правил натянуть сову от "адама до потсдама"

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Baraka]

Да это абсолютно верно, но такая ситуация как правило хорошо работает в узкотематичных правилах, когда автор может сосредоточится на конкретном периоде, а не пытаться на глобус правил натянуть сову от "адама до потсдама"

Для холодняка всё как раз наоборот только в правилах на очень широкий временной период можно правильно смоделировать общие закономерности. В остальных случаях получается туфта, которая будет ломаться как только игрок сделает шаг в сторону.

То, что в вашем варианте "от Адама до Потсдама" ничего не выходит, как раз говорит о том, что вы выбрали плохие и не доведённые до ума правила.

Вот и получается логическая цепочка - играете в плохие правила->они ломаются при любом шаге в сторону->начинаются хоумрулы и обвинения игроков в читерстве и спорте. Сами себе злобные буратины.

Ну и без ответа остаётся вопрос, как быть с Ганнибалом, Цезарем, гуннами и Кутузовым - они ещё те читеры :).

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем Baraka

[D6]

Ну и без ответа остаётся вопрос, как быть с Ганнибалом, Цезарем, гуннами и Кутузовым - они ещё те читеры .

А сохранились правила то по которым они играли? Может там все эти кульбиты прописаны черным по белому

[Comandante Cuervo]

Для холодняка всё как раз наоборот только в правилах на очень широкий временной период можно правильно смоделировать общие закономерности.

Мда... Вообще то это противоречит основным принципам моделирования, но тебе КМК виднее...

остается только вопрос чем же так холодняк, в плане моделирования, отличается от того же 18 века... Тебя же не смущает что есть разные правила на Испанку, Семилетку и Напу... И правила соответствуют эпохе.. А вот у халтурщика РикаНаше Фсе Пристли в ЧП все в одном флаконе и нет там не испанки не семилетки ни напы... А есть базы с мушкетиками..

Вот и получается логическая цепочка - играете в плохие правила->они ломаются при любом шаге в сторону->начинаются хоумрулы и обвинения игроков в читерстве и спорте. Причина со следствием перепутаны.

У тебя точно перепутаны...

Берутся грамотные правила, достаточно адекватно отражающие некий исторический период (который может быть и достаточно широкий) -> под каждый подпериод делаются необходимые моды. Но делаются они не столько для исправления косяков, сколько для более правильного и детального отображения того или иного подпериода.

Пример: Одни и те же правила могут использоваться и для итальянских войн и для тридцатилетки. Но если сделать моды, то каждая эпоха в отдельности будет играться интереснее.

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Comandante Cuervo]

А сохранились правила то по которым они играли? Может там все эти кульбиты прописаны черным по белому

Они сами придумывали по ходу... "Я художник, я так вижу"... по этому их нельзя объявлять читерами... они паверы

[Soser]

Я тебе, Ваня, отвечу.

Нет правил, в которых бы я не смог найти дыру. Мы когда с Димой играем, я постоянно на листочке какие то моменты записываю.

Но одни получают удовольствие от победы путем поиска дыр, а другие - от процесса игры.

Поэтому, например, спортивные правила ДБА, все достоинтство которых в том, что можно выявить главного спортсмена, для меня данным плюсом не обладают.

И, кстати, ты частенько путаешь понятие "дыра" и неисторичность.

[Baraka]

И, кстати, ты частенько путаешь понятие "дыра" и неисторичность.

Не путаю. Я выше написал:

Идеальный вариант правил, это когда действия игрока не ограничены ничем, и он может изъ...бываться как пожелает, просто неисторичные варианты извратов - неэффективны. Во всех остальных случаях - правила в разной степени отстой, а правилоделы - лохи.

Если дырки в твоих правилах позволяют неисторично выиграть, то ты - плохой геймдизайнер. Если извраты приводят к поражению - значит всё зашибись, даже если сражение получилось странным. И не надо ответственность за свою криворукость перекладывать на более сообразительного коллегу ;).

Они сами придумывали по ходу... "Я художник, я так вижу"... по этому их нельзя объявлять читерами... они паверы

По поводу Кутузова сохранились обвинения в читерстве насчёт партизан за авторством другого спортсмЭна - ЕМНИП Наполеона :).

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

По поводу Кутузова сохранились обвинения в читерстве насчёт партизан за авторством другого спортсмЭна - ЕМНИП Наполеона smile.gif.

нееееееееее до Бородина играли по Бониным правилам, а после решили поиграть по Мишиным...

[Baraka]

Мда... Вообще то это противоречит основным принципам моделирования, но тебе КМК виднее...

Ну давай поговорим про моделирование. В какой модели проще накосячить - в простой или в сложной? Добавление модов - это усложнение модели, значит риск накосячить - растёт. Или я не прав?

Кстати, готов кто-то озвучить список претензий к спортсмЭнам кроме детского нытья - "он лучше знал неправильные правила и меня выиграл" :)?

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Кстати, готов кто-то озвучить список претензий к спортсмЭнам кроме детского нытья - "он лучше знал правила и меня выиграл" :)?

Ты не знаешь, а скорее толкуешь сомнительные моменты в свою пользу.

[Comandante Cuervo]

Ну давай поговорим про моделирование. В какой модели проще накосячить - в простой или в сложной? Добавление модов - это усложнение модели, значит риск накосячить - растёт. Или я не прав?

К сожалению ты не прав... Как правило разрабатывается некоторая базовая модель, которая расширяется для частных случаев... Т.е. повышается адекватность частной модели. Ты же предлагаешь собрать все частные случаи и на их основе построить базовую модель, которая будет адекватнее чем любая частная... Это , априори, невозможно..

[Baraka]

Ты не знаешь, а скорее толкуешь сомнительные моменты в свою пользу.

Сомнительные моменты - это косяк правилоделов, а не игрока.

Как правило разрабатывается некоторая базовая модель, которая расширяется для частных случаев... Т.е. повышается адекватность частной модели.

Увеличение сложности и возможности отказа имеет в этом случае место?

Ты же предлагаешь собрать все частные случаи и на их основе построить базовую модель, которая будет адекватнее чем любая частная... Это , априори, невозможно..

Кто сказал? Почему?

Изменено 3 апреля, 2014 пользователем Baraka