Большие исторические варгеймы

[Shogun]

Поскольку Сосер прямых ответов избегает, давай Шогун ты за него ответишь, я так понимаю он не против.

Скажи пожалуйста, все что я говорю абсолютное и бесконечное вранье? Или там есть гипотезы и даже факты?

"Не отнимай лавры у Лаврова." ©

Очен мало людей способны всегда врать. Ты не из тех, надеюсь. Так что вопрос риторический.

Среди безапелляционных утверждений у тебя иногда появитса и гипотезы, разумеетса. Как же без них. Правда, я так, с ходу, не могу припомнит не одного. Но они непременно есть, просто мой память не на высоте ситуаций.

Факты. Найдетса. Тоже вещь, без которых некто не может.

Иногда оспоримые, противопоставленные другим фактам, типа - сколько человек было приближительно в починений Кутузова при Бородино.

Так что ответы - нет, да, да.

-----

Кстати, нашел гипотезу. В соседнем посте.

"Но если вдуматься, других вариантов у греков не было. Если бы она стояла на месте ее бы расстроили стрелки, а потом порвала бы конница."

Изменено 5 апреля, 2014 пользователем Shogun

[A.Kalinin]

Среди безапелляционных утверждений у тебя иногда появитса и гипотезы, разумеетса. Как же без них. Правда, я так, с ходу, не могу припомнит не одного. Но они непременно есть, просто мой память не на высоте ситуаций.

Ну как же? Вот, например, недавно дискутировали о Марафоне. Там была высказана гипотеза, согласно которой на поле была персидская конница. Эта гипотеза не противоречила источникам и здравому смыслу.

Итак, если часть моих слов - не вранье, гипотезы и факты в этих словах тоже присутствуют, следовательно на них можно ссылаться? И какая-то часть ссылок будет ммм... точными? адекватными?

[Shogun]

Итак, если часть моих слов - не вранье, гипотезы и факты в этих словах тоже присутствуют, следовательно на них можно ссылаться? И какая-то часть ссылок будет ммм... точными? адекватными?

Ссылаться можно на что угодно. Даже когда там нет не фактов, не гипотез. Можно дать ссылку и на полный чуш и вранье.

Например недавно постоянно ссылали на речь одного высокого чиновника, по словам которого "вежливые зеленые нло" в одном местечке вовсе не военнослужащие ей страны. "Так ... сказала."

Так что ответы - да, ссылаться можно, без ограничений. Нет, это не гарантирует даже частичную точность и адекватность ссылаемого.

[A.Kalinin]

Ссылаться можно на что угодно. Даже когда там нет не фактов, не гипотез. Можно дать ссылку и на полный чуш и вранье.

Например недавно постоянно ссылали на речь одного высокого чиновника, по словам которого "вежливые зеленые нло" в одном местечке вовсе не военнослужащие ей страны. "Так ... сказала."

Так что ответы - да, ссылаться можно, без ограничений. Нет, это не гарантирует даже частичную точность и адекватность ссылаемого.

Отлично. Конечно, не гарантируют. Причем любые ссылки, верно? Скажем, ссылки на источники в которых рассказывается о миллионах персов? Ссылки на монографии и т.д.? Везде могут быть вранье и ошибки, так?

С другой стороны - не все ссылки на меня содержат вранье и ошибки, поскольку я иногда привожу факты и гипотезы, не противоречащие нашим знаниям, так?

[Shogun]

Отлично. Конечно, не гарантируют. Причем любые ссылки, верно? Скажем, ссылки на источники в которых рассказывается о миллионах персов? Ссылки на монографии и т.д.? Везде могут быть вранье и ошибки, так?

С другой стороны - не все ссылки на меня содержат вранье и ошибки, поскольку я иногда привожу факты и гипотезы, не противоречащие нашим знаниям, так?

Не любые ссылки. Есть ссылки, от которых ожидают "правоту последней инстанций", например ссылки на последние редакций законодательства, правил варгейма итд.

Но в принципе да, "везде могут быть вранье и ошибки."

Но.. как ты правильно указал.. иногда среди безапелляционных утверждений могут быть спрятаны и факты и гипотезы.

Все может быть. Вопрос в том, чего больше и кто может их различать.

[Soser]

Там была высказана гипотеза, согласно которой на поле была персидская конница. Эта гипотеза не противоречила источникам и здравому смыслу.

Прекрасный пример вранья. Причем - махрового. Никаких гипотез там не было. Там было утверждение. Да еще со ссылкой на Геродота. У меня скриншот есть.

Гипотеза, это когда люди пишут "Возможно, что там была конница, хотя источники это прямо не подтверждают."

Конница была там же, где и 6000 клерухов.

Даже теперь и не знаю, что ответить на прямой вопрос: "Врет ли Чебур всегда или через раз?".

Изменено 5 апреля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Не любые ссылки. Есть ссылки, от которых ожидают "правоту последней инстанций", например ссылки на последние редакций законодательства, правил варгейма итд.

Ага, отличим утверждения, однозначно и точно проверяемые. Совершенно согласен, это будут утверждения, касаемые тех или иных текстов.

Хотя, к сожалению, опыт протестантизма показывает, что на простой вопрос, есть какие-то данные в тексте или их нет однозначно часто ответить нельзя.

К сожалению, возможны многочисленные и очень разные интерпретации почти любого текста.

Но примем, что возможны все-таки однозначные текстовые данные.

Но в принципе да, "везде могут быть вранье и ошибки."

Да, отлично. И мы будем отличать вранье от ошибок, да?

То есть я бы отнес к вранью намеренное искажение истины с целью победить в споре.

Например, вырвать цитату из контекста, так чтобы в нее не попали факты, противоречащие твоей точке зрения. Это же будет вранье?

Но.. как ты правильно указал.. иногда среди безапелляционных утверждений могут быть спрятаны и факты и гипотезы.

Ага, отлично. То есть тебя беспокоит только форма утверждений? Их безапелляционность?

Или еще и недостаточное соотношение "правильных" фактов и гипотез и "неправильных"?

Все может быть. Вопрос в том, чего больше и кто может их различать.

Отлично! Это действительно очень важно - кто?

Ты вот, например, читаешь источники и монографии, верно?

У тебя есть уверенность в том, что ты можешь отличить где там правда, а где ошибки или вранье?

[Shogun]

Ага, отличим утверждения, однозначно и точно проверяемые. Совершенно согласен, это будут утверждения, касаемые тех или иных текстов.

Хотя, к сожалению, опыт протестантизма показывает, что на простой вопрос, есть какие-то данные в тексте или их нет однозначно часто ответить нельзя.

К сожалению, возможны многочисленные и очень разные интерпретации почти любого текста.

Но примем, что возможны все-таки однозначные текстовые данные.

Я имел в виду, что сам текст по ссылке может быть некорректен (законы вредные, неграмотные, правила варгейма несовершенные), но там всегда последняя, действующая версия. И мы можем быть в этом уверены.

И мы будем отличать вранье от ошибок, да?

Это не всегда легкая задача.

То есть я бы отнес к вранью намеренное искажение истины с целью победить в споре.

Например, вырвать цитату из контекста, так чтобы в нее не попали факты, противоречащие твоей точке зрения. Это же будет вранье?

Есть распространенное мнение, что полуправда хуже вранья.

То есть тебя беспокоит только форма утверждений? Их безапелляционность?

Или еще и недостаточное соотношение "правильных" фактов и гипотез и "неправильных"?

Как и Сосер уже правильно указал - форма высказывания отличает гипотезу от безапелляцонного утверждения.

Какие факты могут быть неправильные? Неточные? Искаженные? Выдуманные? Они тогда вообще факты?

Это действительно очень важно - кто?

Ты вот, например, читаешь источники и монографии, верно?

У тебя есть уверенность в том, что ты можешь отличить где там правда, а где ошибки или вранье?

Нет, я не читаю ненаполеоновские источники и монографий (обычно). Я не историк. Но я слежу за вами, которые читали и спорите. В вашем споре рождаетса "правда", которого я учту.

[A.Kalinin]

Я имел в виду, что сам текст по ссылке может быть некорректен (законы вредные, неграмотные, правила варгейма несовершенные), но там всегда последняя, действующая версия. И мы можем быть в этом уверены.

Да, мы можем быть уверены в том, что там действующая версия. Но можем интерпретировать ее по-разному, вот в чем беда.

Это не всегда легкая задача.

Всегда не легкая, несомненно. Но иногда это удастся сделать. Поскольку перед нами сложная задача, мы будем всегда считать что человек искренне ошибается, пока не докажем обратного?

Есть распространенное мнение, что полуправда хуже вранья.

Согласен. И если в одном абзаце Геродот косвенно указывает на присутствие у персов конницы, говоря что они были удивлены атакой греков без конницы и стрелков, а человек не приводит этот абзац, вырезая его из своей цитаты - что мы подумаем о таком человеке?

Как и Сосер уже правильно указал - форма высказывания отличает гипотезу от безапелляцонного утверждения.

К сожалению, в науке гипотеза - вполне конкретная штука, имеющая определение. В этом определении о форме высказывания ничего не сказано.

Однако, тут мы упремся в словообразовательный спор. Поэтому я предлагаю заменить термин "гипотеза" на термин "мнение".

Итак, тебе кажется недопустимым высказывание мной мнения в форме безапелляционного утверждения?

Какие факты могут быть неправильные? Неточные? Искаженные? Выдуманные? Они тогда вообще факты?

Нет-нет, смотри. Как мы определили, часть сообщаемого мной - факты, а часть - ошибки. Как, впрочем, у любого другого человека, включая монографии и источники.

Я и уточнял, претензии ко мне связаны с безапелляционной формой или с недопустимым соотношением фактов и ошибок.

Нет, я не читаю ненаполеоновские источники и монографий (обычно). Я не историк. Но я слежу за вами, которые читали и спорите. В вашем споре рождаетса "правда", которого я учту.

Я имел в виду именно наполеоновские источники и монографии. Там ты можешь отличить где правда, где вранье а где ошибки?

Напомню, мы пытаемся определить, кто может об этом судить.

[Soser]

То есть я бы отнес к вранью намеренное искажение истины с целью победить в споре.

Например, обещание найти 6000 клерухов.

Поскольку перед нами сложная задача, мы будем всегда считать что человек искренне ошибается, пока не докажем обратного?

Демагогия. Если человек выдвигает гипотезу, он так и пишет, что это гипотеза. И именно выдвинувший гипотезу должен ее подтвердить, привести серьезные основания. В противном случае, можно выдвинуть гипотезу, что при Марафоне были вежливые люди и заставить оппонентов искать опровержение.

Я вот выдвинул гипотезу))), что некоторые варгеймеры учат историю с Лешиных слов. Возможно, я искренне ошибаюсь. Доказывайте обратное. Но почему то меня несколько постов подряд призывали отвечать за базар. А это просто гипотеза была. Мнение)))

[Shogun]

Поскольку перед нами сложная задача, мы будем всегда считать что человек искренне ошибается, пока не докажем обратного?

Не всегда. Часто влияют прежние опыты с данном человеком. Ну типа в расскаже, где пастух все время кричал "Волки!".. а когда волки действительно пришли, некто его уже не поверил.

Согласен. И если в одном абзаце Геродот косвенно указывает на присутствие у персов конницы, говоря что они были удивлены атакой греков без конницы и стрелков, а человек не приводит этот абзац, вырезая его из своей цитаты - что мы подумаем о таком человеке?

Подумаем, что человек не придумывает вещи, посколько абзац говорит только об отсутствий конницы.

К сожалению, в науке гипотеза - вполне конкретная штука, имеющая определение. В этом определении о форме высказывания ничего не сказано.

К сожалению, факт уже не гипотеза. Гипотеза - предположение, правота которого пока не установлено, а безаппеляционное утверждение - это по существу неоспоримый факт.

Однако, тут мы упремся в словообразовательный спор. Поэтому я предлагаю заменить термин "гипотеза" на термин "мнение".

Итак, тебе кажется недопустимым высказывание мной мнения в форме безапелляционного утверждения?

Я не вижу проблему в том, как называть. Да и форму выражения тебе выбирать.

Но от твоего выбора зависит реакция собеседников и весимость твойх слов. Если человек говорит тока "неоспоримыми фактами", с ним невозможно дискутировать а тока поимать в вранье. Особенно если "неоспоримые факты" со временем меняютса.

Мне лично, да, такая форма не нравитса. Упрекать не стану, не мое дело, но поэтому давно с тобой не дискутирую.

Нет-нет, смотри. Как мы определили, часть сообщаемого мной - факты, а часть - ошибки. Как, впрочем, у любого другого человека, включая монографии и источники.

Я и уточнял, претензии ко мне связаны с безапелляционной формой или с недопустимым соотношением фактов и ошибок.

Ну, как уже выяснили, безапелляционная форма - "факт". А если "факт" неправильный, тогда это уже не ошибка а вранье.

Тоесть по моему проблема в форме.. а соотношением фактов и ошибок пусть Сосер разберется, вы ж в основном времена холодного оружия разбираетесь.

Я имел в виду именно наполеоновские источники и монографии. Там ты можешь отличить где правда, где вранье а где ошибки?

Напомню, мы пытаемся определить, кто может об этом судить.

Читая одну-двух, не могу. Но со временем совокупность разных авторов позволяет чтото понять.

[A.Kalinin]

Не всегда. Часто влияют прежние опыты с данном человеком. Ну типа в расскаже, где пастух все время кричал "Волки!".. а когда волки действительно пришли, некто его уже не поверил.

То есть используем принцип перманентной виновности по своему желанию?

Подумаем, что человек не придумывает вещи, посколько абзац говорит только об отсутствий конницы.

Нет-нет, это не важно в данном случае, о чем говорит абзац. Он не выгоден цитирующему и цитирующий его исключает из цитаты. Интересно, это вымарывание из цитаты говорит об использовании полуправды или нет?

Может ли такое обращение с цитатами дать нам причину для использования перманентной виновности в отношении такого цитирующего? Не заставит ли нас относится с подозрением и недоверием относится к любым приводимым им цитатам?

К сожалению, факт уже не гипотеза. Гипотеза - предположение, правота которого пока не установлено, а безаппеляционное утверждение - это по существу неоспоримый факт.

Конечно, факт это не гипотеза. А у нас есть объективные способы определить, какое утверждение достаточно безаппеляционно, или мы делаем это по некоему наитию, на глазок, может быть под влиянием эмоций или отношения к человеку?

Можем мы делать вид, что перед нами факт, для того, чтобы дискредитировать человека, высказывающего свою интерпретацию?

Я не вижу проблему в том, как называть. Да и форму выражения тебе выбирать.

Но от твоего выбора зависит реакция собеседников и весимость твойх слов. Если человек говорит тока "неоспоримыми фактами", с ним невозможно дискутировать а тока поимать в вранье. Особенно если "неоспоримые факты" со временем меняютса.

Ок. То есть именно форма высказывания мной мнения позволяет считать это мнение указанием на факт. Что, в свою очередь позволяет объявлять во лжи.

А эмоциональная субъективность, которая лежит в основе такой оценки тебя никак не беспокоит?

Ну, как уже выяснили, безапелляционная форма - "факт". А если "факт" неправильный, тогда это уже не ошибка а вранье.

Не совсем так. Мы выяснили, что безапелляционная форма действует на тебя так, что ты считаешь ее "фактом".

Из чего совершенно не следует, что это ошибка, а не вранье.

Ок, спасибо за беседу, следствию все ясно. )

[elch]

1. Форма высказывания безусловно отличает вранье от не вранья.

"Я приходил в пятницу на стрелку" и "Может быть я и приходил в пятницу на стрелку". Если не приходил, то первая форма порождает вранье. Причем как бы однозначно. Слова - выражение мыслей.Люди не могут читать мысли. Они могут читать слова. Любое однозначное утверждение по умолчанию воспринимается как преподнесение факта. Когда кто-то говорит "Небо - зеленое" это следует понимать как то, что говорящий считает зеленый цвет неба фактом. Это следует из правил русского языка. Если бы человек не был уверен, что небо зеленое - он бы сказал "Возможно, небо зеленое". Если имея ввиду "возможно" человек сказал "определенно", то тут три варианта а)человек искажает факты, выдавая за факт то, что фактом не является б)человек не знаком с русским языком в)человек вольно обращается со своей речью.

Поскольку с первыми двумя моментами все ясно - остановлюсь на третьем.

Участвуя в дискуссии, человек обычно настроен даже не убедить, а донести свое мнение. В этом случае он обязан объясняться максимально понятно. Подход "что я, имхи после каждого предложения ставить должен" говорит о элементарном неуважении к другой стороне спора и о том, что смысл, ход и итог дискуссии человеку не важен. Любой спор продуктивен только тогда, когда каждый из оппонентов перед свои высказыванием понял доводы и позицию другого. Затруднять человеку понимание своей позиции, тем самым уводя спор в сторону и лишая его смысла - в корне не верно.

2. Отношение к словам, намерениям и т.д. спорящего априори субъективно (к вопросу "перманентной виновности").

В принципе невозможно относиться к словам оппонента беспристрастно, не задумываясь о том, почему и зачем он сказал то, что сказал. Любое высказывание, грубо, попадает в одну из групп "факт-гипотеза-ошибка-вранье". Если что-то однозначно не попадает в какую-либо группу - оппонент сам для себе, субъективно, относит это что-то в одну из групп. И если соотнесение произошло не верно - виноват в этом тот, кто высказал это что-то так,что оно не смогло быть однозначно сопоставлено с одной из групп.

Вывод: спорить с Лешей можно только если хорошо знаешь его лично и ОЧЕНЬ хочешь понять, что же он сказал. если относится к нему с общечеловеческих позиций - проще сразу застрелить/застрелиться.

Изменено 6 апреля, 2014 пользователем elch

[Soser]

Я, конечно, не такой великий специалист в демагогии. Поэтому может кто нибудь разъяснит? Когда обещают найти 6000 клерухов на марафонском поле в первоисточниках, это гипотеза или кто то спи@ул и не может ответить за слова? И нужно ли теперь каждый раз переспрашивать, а не гипотеза ли это? И не станет ли мемом фраза: "Уважаемый коллега, это вы пи@дите или выдвигаете гипотезу?"

Вика: Мем (англ. meme) — единица культурной информации. Мемом может считаться любая идея, символ, манера или образ действия, осознанно или неосознанно передаваемые от человека к человеку посредством речи, письма, видео, ритуалов, жестов и т. д.

[Shogun]

То есть используем принцип перманентной виновности по своему желанию?

Откуда такое взял???

Пример был же ясен - если тебя несколько раз с самого начала постоянно обманывают, ты наконец станеш относитса к словам обманщика с осторожностью.

А если не станеш - ты сам дурак и виноват, когда тебя и в следующий раз обманывают.

Нет-нет, это не важно в данном случае, о чем говорит абзац. Он не выгоден цитирующему и цитирующий его исключает из цитаты. Интересно, это вымарывание из цитаты говорит об использовании полуправды или нет?

О чем говорит абзац - это очен важно. От этого зависит, являетса ли нецитирование полуправдой. Если абзац неважен и не касаетса к тему - его нет необходимости цитировать.

Может ли такое обращение с цитатами дать нам причину для использования перманентной виновности в отношении такого цитирующего? Не заставит ли нас относится с подозрением и недоверием относится к любым приводимым им цитатам?

Может (осторожности, не виновности). Заставит (опять осторожностю). Если конечно обращение с цитатами действительно злоумышленное.

Конечно, факт это не гипотеза. А у нас есть объективные способы определить, какое утверждение достаточно безаппеляционно, или мы делаем это по некоему наитию, на глазок, может быть под влиянием эмоций или отношения к человеку?

Да, у нас есть объективные способы определить, какое утверждение достаточно безаппеляционные - достаточно выяснить форму утверждения и далнейщих комментарий.

Можем мы делать вид, что перед нами факт, для того, чтобы дискредитировать человека, высказывающего свою интерпретацию?

Возмьем условный пример. Человек безапелляционно заявит факт, что все, которые не разделяют его мнения - невежы, тоесть идиоты и дураки.

Теперь вопрос - как остальные могут "дискредитировать того человека", который просто "высказал свое мнение"?

Ок. То есть именно форма высказывания мной мнения позволяет считать это мнение указанием на факт. Что, в свою очередь позволяет объявлять во лжи.

А эмоциональная субъективность, которая лежит в основе такой оценки тебя никак не беспокоит?

Эмоциональная субьективность - это обьективная фона, создаваемая формой высказывания мнения.

Если собеседнику внушать, что он дурак, а тот с этом не согласен, то кто создал фону эмоциональной субьективности?

Ответы: Да. Да (но не обязательно). Меня не беспокоит, посколько я с легкостю согласусь, что я дурак и не буду дальше спорит.

Не совсем так. Мы выяснили, что безапелляционная форма действует на тебя так, что ты считаешь ее "фактом".

Из чего совершенно не следует, что это ошибка, а не вранье.

Тоесть ты утверждаеш, что это намеренное вранье???

Ок, спасибо за беседу, следствию все ясно.

Следствием выяснили знаковые выражения, которые тебя тревожили: дискредитирование, эмоциональная субьективность, перманентный виновность.

Изменено 6 апреля, 2014 пользователем Shogun

[Vasiliy]

Ё-моё, на что вы тратите время и силы....

[Thorward]

Ё-моё, на что вы тратите время и силы....

:D :D :D :D И не говори. Но ведь в интернетах по-прежнему кто-то неправ! :D :D :D :D

[Shogun]

Ну что вы. Ну что вы. Желание Дедушки (беседовать в данной теме) закон - надо выполнять. :)

[Soser]

Приведу ка я здесь примерчик, как скорость зависит не от плотности строя, а от тяжести вооружения. А то ведь он потеряется, а мне лениво будет искать.

Ливий, 31.42: "Царь (Филипп 5) отправил несколько конных турм и попеременно с ними некоторые манипулы легковооруженных воинов за водой и продовольствием, расставил посты и стал ожидать, пока подойдет пехота, – она шла строем и из-за тяжелого снаряжения отстала."

[Thorward]

А скорость не может зависеть от обоих факторов, конечно?))

О чем бы ни говорить.

Лишь бы не играть в солдатиков!:)

Изменено 12 апреля, 2014 пользователем Thorward

[Soser]

А скорость не может зависеть от обоих факторов, конечно?))

О чем бы ни говорить.

Лишь бы не играть в солдатиков!:)

Скорость зависит от очень многих факторов. В том числе и солнечной активности и натертости яиц. Но есть люди, которые игнорируют тяжесть вооружения. Что бы не быть голословным, я привел цитату, где это подчеркивается.

Изменено 12 апреля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Милый, нет в природе правил, которые учитывали бы все факторы. Можно спорить о важности того или иного фактора, но в целом это вопрос оценки автора правил и восприятия игроками.

Конечно я не буду отрицать важность натертости яиц. Но, как и тяжесть вооружения - это не значительный фактор, который я не буду принимать во внимание, моделируя большие сражения. И это не при каких условиях не может являться ошибкой.

Забавно, что ты и тут врешь и передергиваешь. Поскольку я не говорил что вес снаряжения не имеет значения. Я говорил, что плотность строя имеет более важное значение чем вес.

Ну и так как твое вранье, клевета и двурушничество мне таки надоели - ты, любезный, отправляешься в бессрочный бан. Всего доброго!