Поведение конницы в бою

[Soser]

"Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика..."

Строго говоря, это прорыв)))

[почвовед]

у шотландцев не соц эконом причины. А чисто географ. тактич. Горы. Как и у швицев. Не получается ударная конница в горах. Не растет. И неэффективна. Хоть при феодализме, хоть при коммунизме.

Арабские товарищи до сих пор показывают, что приличных лошадей можно выращивать и в пустыне, было бы чем кормить.

У шотландцев со швейцарцами скорее был недостаток лишних кормов чтобы кормить боевых лошадей в значимых количествах.

В масштабах средневековых битв Шотландия со Швейцарией не сильно отличаются от той же Франции: даже в горах долины вполне способны вместить неплохую средневековую армию и оставить пространство для манёвра.

Наконец ты начал понимать как делать варгейм!

Панцири имеют небольшое значение в бою между гоплитами. Там за панцирь можно дать какой-то небольшой модификатор. В бою с другими родами войск исход как правило предрешен и в такие скирмишовые тонкости вдаваться нет смысла.

Панцири определяют насколько легко расстроить такой строй тем же стрелкам.

[A.Kalinin]

Панцири определяют насколько легко расстроить такой строй тем же стрелкам.

Конечно нет. Азенкур.

[Листригон]

Конечно нет. Азенкур.

имеем одиних и тех же лучников и разное бронирование противников

Фолкирк - шилтоны сдулись.

Флодден-Филде - выдержали обстрел и успешно атаковали.

при этом в попсовой версии Азенкура(первоисточники не смотрел) указывается на усталость французских спешенных рыцарей.

Изменено 29 марта, 2014 пользователем Листригон

[A.Kalinin]

Фолкирк - шилтоны сдулись.

Флодден-Филде - выдержали обстрел и успешно атаковали.

Какое бронирование, о чем вы?! При Фолкирке шотландцы еще не умели атаковать, сохраняя строй, поэтому были разгромлены стоя на месте с помощью лучников.

При Флоддене их вынудили начать атаку, они расстроились от обстрела и движения и точно также были разбиты.

При чем здесь панцири?!

Что значит "выдержали обстрел"? Обстрелом нельзя опрокинуть в бегство тяжелую пехоту. В любом случае нужен бой.

при этом в попсовой версии Азенкура(первоисточники не смотрел) указывается на усталость французских спешенных рыцарей.

1. Факт простой. Пеших воинов с панцирями панцири не защитили от обстрела никак. Следовательно ваш тезис неверный.

2. Усталось есть у любых воинов, разок сходивших а атаку, в панцирях они или нет. Полный вес снаряжения английского пехотинца в битве на Сомме был больше чем снаряжение французского рыцаря в 1415 г. Достаточно учитывать расстройство отряда как вообще показатель его несвежести.

Изменено 29 марта, 2014 пользователем A.Kalinin

[Листригон]

Какое бронирование, о чем вы?! При Фолкирке шотландцы еще не умели атаковать, сохраняя строй, поэтому были разгромлены стоя на месте с помощью лучников.

При Флоддене их вынудили начать атаку, они расстроились от обстрела и движения и точно также были разбиты.

При чем здесь панцири?!

Что значит "выдержали обстрел"? Обстрелом нельзя опрокинуть в бегство тяжелую пехоту. В любом случае нужен бой.

первоисточниками не владею, но в НС сказано, что при Флоддене левый фланг выдержал обстрел, а потом нагнул англичан и толкьо подход пограничной кавалерии более-менее выправил ситуацию, т.е. абстрел не смог рассстроить наступающую пехоту

1. Факт простой. Пеших воинов с панцирями панцири не защитили от обстрела никак. Следовательно ваш тезис неверный.

2. Усталось есть у любых воинов, разок сходивших а атаку, в панцирях они или нет. Полный вес снаряжения английского пехотинца в битве на Сомме был больше чем снаряжение французского рыцаря в 1415 г. Достаточно учитывать расстройство отряда как вообще показатель его несвежести.

1. вроде как защитили, просто панцирь панцирю рознь, вон, на Золдатике видео лежит, там в панцирь бьют стрелами - пробивают только если второй раз попадают в тоже место.

2. расстройство и усталость не тождественные понятия, выдержавший атаку отряд может быть уставшим, но не расстроенным.

[A.Kalinin]

Слишком много допущений. Успешная атака не означает что пехота не была расстроена. И тем более не означает, что она не была расстроена из-за панцирей.

1. вроде как защитили, просто панцирь панцирю рознь, вон, на Золдатике видео лежит, там в панцирь бьют стрелами - пробивают только если второй раз попадают в тоже место

Вы высказали тезис. Что пехота в панцирях не может быть расстроена обстрелом. Я вам привел пример, когда хорошо защищенная панцирями пехота была расстроена обстрелом. Значит тезис не верный.

2. расстройство и усталость не тождественные понятия, выдержавший атаку отряд может быть уставшим, но не расстроенным.

Я не говорю что тождественные. Я говорю что усталось от ношения панциря - сомнительная сущность, которой можно и нужно пренебречь при моделировании сражения. Поскольку те факторы, при которых она возникает - движение, бой - сами по себе часто вызывают расстройство как более общее явление, для которого усталость - не важный частный случай.

[Листригон]

Вы высказали тезис. Что пехота в панцирях не может быть расстроена обстрелом. Я вам привел пример, когда хорошо защищенная панцирями пехота была расстроена обстрелом. Значит тезис не верный.

не так немножко, я высказываю тезис, что панцири уменьшают вероятность расстройсква от дист.атак, в абсолют я, разумеется, это не возвожу.

Я не говорю что тождественные. Я говорю что усталось от ношения панциря - сомнительная сущность, которой можно и нужно пренебречь при моделировании сражения. Поскольку те факторы, при которых она возникает - движение, бой - сами по себе часто вызывают расстройство как более общее явление, для которого усталость - не важный частный случай.

тоже слишком категорично, наличие панциря увеличивает вероятность расстройства при определенных обстоятельствах, как то передвижение по пересеченке(Азенкур).

то, что попытка учета всех факторов может привести к излишнему утяжелению системы - Факт,

но хотелось бы)))

Изменено 29 марта, 2014 пользователем Листригон

[A.Kalinin]

В таком формате - "панцири влияют" - ок в обоих случаях.

Но, конечно, надо иметь в виду что средневековые и античные армии крайне редко были вооружены единообразно.

[Soser]

Лень мне подробно влезать в одно и тоже обсуждение.

Панцири принципиально влияют на обстрел:

http://strategwar.ru/great-fights-of-histo...stoletnej-vojny

[A.Kalinin]

Лень мне спорить в 50-й раз. Панцири имеют большое значение для индивидуальной защиты воинов и не оказывают почти никакого влияния на тактику.

[Листригон]

Лень мне спорить в 50-й раз. Панцири имеют большое значение для индивидуальной защиты воинов и не оказывают почти никакого влияния на тактику.

на тактику не влияют, линейная пехота останется линейной, а застрельщики - застрельщиками, а вот на эффективность применения в тех или иных ситуациях - вполне.

т.е. могут повлиять на исход боя.

[Soser]

на тактику не влияют, линейная пехота останется линейной, а застрельщики - застрельщиками

Не совсем так. Все взаимосвязано. Если застрельщиков обдоспешить, они не смогут выполнять свои функции и перестанут быть застрельщиками.

Отними у пеших французских рыцарей доспехи и они не смогут идти линией под английскими стрелами.

Леша любит вырывать отдельные факторы, типа "плотность" из совокупности характеристик.

[Листригон]

Не совсем так. Все взаимосвязано. Если застрельщиков обдоспешить, они не смогут выполнять свои функции и перестанут быть застрельщиками.

это пример того, как на тактику влияют доспехи.

Отними у пеших французских рыцарей доспехи и они не смогут идти линией под английскими стрелами.

согласен, ударная кавалерия она и в африке ударная, но наличие или отсутсвие доспехов являются одним из факторов эффективного применения в конкретных случаях. В одном случае она выдержит обстрел, в другом увязнет в болоте.

просто есть опасность перегрузить правила.

Изменено 29 марта, 2014 пользователем Листригон

[Soser]

Болота - это еще один фактор. Но против влияния местности никто никогда не спорил.

Обычно мы спорили с Лешей о влиянии паноплии.

Поэтому я подчеркну. Только совокупность факторов позволяет приблизиться к реалиям.

А попытка завязать правила на один параметр является попсовой фичей.

Изменено 29 марта, 2014 пользователем Soser

[Листригон]

Болота - это еще один фактор. Но против влияния местности никто никогда не спорил.

Обычно мы спорили с Лешей о влиянии паноплии.

Поэтому я подчеркну. Только совокупность факторов позволяет приблизиться к реалиям.

А попытка завязать правила на один параметр является попсовой фичей.

болото это еще один фактор, на прохождение которого влияют другие факторы в том числе строй и бронирование.

[A.Kalinin]

Отними у пеших французских рыцарей доспехи и они не смогут идти линией под английскими стрелами.

Как не смогли шотландцы и швейцарцы )))

Леша любит вырывать отдельные факторы, типа "плотность" из совокупности характеристик.

Ты ничего об этом не знаешь. Ты читал только одни мои правила, где плотность (как игровой термин) использована для решения большинства задач моделирования. Что позволяет создать реалистичную картину боя не загромождая игру расчетами.

Разумеется, плотность в АоТ не является характеристикой.

А попытка завязать правила на один параметр является попсовой фичей.

Кто пытается завязать правила на один параметр? Я так понимаю, раз это попса, таких ребят должны быть сотни?

Беда твоя в том что не умеешь ты обобщать и делать выводы.

АоТ - всего лишь одни из многочисленных правил что я делал.

Плотность в них - не параметр, а игровой термин, под операции с которым проведено большинство моделируемых реалий. Такого рода приемы - хороший геймдизайн. Используются для увеличения КПД игры и не имеют отношения к моделированию, сиречь историчности. Это как бы разные сущности.

При этом уровень моделирования заложен больший чем в большинстве систем с характеристиками, но его надо рассматривать отдельно.

И попсовая фича - это фича, используемая невежественной толпой и распространенная среди профанов, так? Насколько я знаю самые широко распространенные в народе правила - правила с обильными характеристиками, скирмишово понимающие значение панциря. Типа Стратега твоего.

[Soser]

Безусловно, я не все твои правила читал и говорил про АоТ.

[A.Kalinin]

Значит странно говорить "Леша любит вырывать..." на основании одного примера. Впрочем, не менее странно чем путать расхожий геймдизайнерский прием и моделируемые процессы. Это как бы совсем разные вещи.

Изменено 30 марта, 2014 пользователем A.Kalinin

[Killara]

А вот что со средней конницей? Ну русы, нормандцы например.

Даже если всадник в броне, то кони без брони, на копьях или в толпе под ударами умрут быстро.

Есть мнение что "тяжесть" конницы относительна - относительна пехоты. Т.е. в каждую конкретную историческую эпоху оснащение ударной конницы превосходит оснащение пехоты.

Так же превосходство выражается и в боевой подготовке, и в моральном духе.

Поэтому записывать русскую конницу в среднюю на том основании что она мол оснащена хуже античныных катафрактов не стоит. Лучше оценить их противников: Катафрактам противостояли гоплиты/легионеры - воины хорошо защищённые, вооружённые и обученные. А кто противостоял русской коннице?

Известно что княжеские дружины были в основном конными. Значит основную массу пехоты составляли ополченцы. Которые испытывали проблемы с оснащением (часто даже не имея доспеха), боевой подготовкой и мотивировкой.

Соответственно профессиональная кавалерия имела все шансы разогнать такую пехоту.

Для начала она обстреливала её из лука. После чего атаковала уже расстроеные ряды. При этом, даже если всадники застревали в рукопашной, хуже от этого было только ополченцам, т.к. все преимущества были на стороне пофессиональных воинов, прекрасно подготовленных и вооружённых, одетых в тяжёлые доспехи нежели у бездоспешных ополченцев - их просто рубили на куски мечами.

Нет оснований сомневаться в таком исходе.

Как всадники попадали в ближний бой с вооружённой копьями пехотой? Есть несколько вариантов:

1) Они могли воспользоваться брешами в строю, пробитыми стрельбой.

2) Атаковать во фланг или тыл.

3) Атаковать пехоту не успевшую изготовиться к бою.

4) Испугать массированной атакой и порубить бегущих.

5) Атаковат в лоб при явной слабости противника.

При этом не откуда не следует что лобовая атака была на 100% эффективна. Если бы такой приём срабатывал то пехоте бы нечего было делать на поле боя.

Но так как она (пехота) присутствовала всегда, то можно сделать одназначный вывод что уж примитивную лобовую атаку конницы она выдерживала всегда.

[Baraka]

"Узревь же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронея камени; и наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика..."

Строго говоря, это прорыв)))

Ага-ага, а теперь попробуй на что-нибудь сослаться, чтобы доказать, что "полкы" были пехотой :D . А ещё про сани пассаж найди в Рифмованной хронике или в Житие Александра Невского :P .

Конечно глупый, раз ты не знаешь, кто стоял на левом фланге персов. Там стояли кардаки и стрелки. Греки стояли по центру, против фаланги. А основная масса конницы персов была на фланге у моря, где и потеснила фессалийцев.

Смутно припоминаю недавний эпический спор про Марафон, в котором некто Сосер доказывал, что конница у персов всегда была на флангах :D :D :D .

Этим воспользовались конные отряды союзников и атаковали. Лучники сбежались в тесные группы и продолжали сопротивление. (Беглецов, впрочем, оказалось больше: некоторые бежали в тыл, крича, что все потеряно, одного из них, капитана Янга, позже казнили, обвинив в том, что он увлек с поля не менее 500 человек.)...

Кстати, спасибо, очень показательная цитата. Специально выделил момент, что увеличение плотности строя помогало стрелкам отбиваться :).

чего-то я не слышал о храбрых тибетских конниках, захвативших Китай. А вот о храбрых степных конниках, захвативших Китай, Русь и еще кое-что по мелочи -- слышал.

А вот это вас не красит, коллега, для начала погуглите народ тибетцев-кянов. Эти кочевники, жившие в Тибете на нагорьях Амдо, очень неслабо дрючили китайцев в эпоху Поздней Хань, а потом даже основали в Китае своё собственное царство, которое известно как тангутское.

Изменено 31 марта, 2014 пользователем Baraka

[Father Primus]

В Тибете были даже катафракты, что уже само по себе...

[Baraka]

В Тибете были даже катафракты, что уже само по себе...

Катафракты в эпоху Троецарствия были, скорее всего, у всех, кроме, может, совсем маленьких и отсталых типа Усуни или Юебани :). Это вам не вшивая Европа :).

Изменено 31 марта, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Смутно припоминаю недавний эпический спор про Марафон, в котором некто Сосер доказывал, что конница у персов всегда была на флангах

Не всегда, а обычно. Если при Гранике вся первая линия из конницы, то конница и на флангах и в центре. Что касается Иссы, там с одного фланга горы, с другого - ровное место у моря.

Вань, спорить с перерывом два дня, это тоже самое как трахаться с паузами. Все упадет.

Изменено 31 марта, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Не всегда, а обычно. Если при Гранике вся первая линия из конницы, то конница и на флангах и в центре. Что касается Иссы, там с одного фланга горы, с другого - ровное место у моря.

Вань, спорить с перерывом два дня, это тоже самое как трахаться с паузами.

Ты солдатиков по выходным крась ;) и будет у тебя просто-таки тантрический секас. Я вот напилил перильных колесниц для Микен времён упадка.

Изменено 31 марта, 2014 пользователем Baraka