Поведение конницы в бою

[Father Primus]

Ну да, 3 - скорее к чуду.

А вот 2 - вполне даже можно, я даже подозреваю, что такое могло весьма нередко происходить. Правда второго, конечно, с меньшей силой тыкало. Это как с коробками, решетками от кроватей и танкодесантниками для защиты от фаустпатронов...

[Baraka]

Чего ты выделил только стремена? Я обозначил весь рыцарский комплекс. И даю его с 1100 года.

А что такого произошло в 1100 г.? Диррахий был, если что, в 1081. А вот Леньяно, где рыцари облажались против миланской пехоты - 1176 г. Ну и вообще, не будь таким ревнивым эгоистом, про стремена в тёмные века я отвечал не тебе, а maygli :).

Ваня, я спросил про стрелков персов. Хорошо, будем считать, ты мне ответил, что Саша линейных стрелков не атаковал.

Глупый, наверное, вопрос, а где в цитате сказано про то, что он атаковал именно линейную стрелковую пехоту?

Разница в экипировке при большом масштабе игры теряет свою роль по большей части.

Ну "Стратег"-то это скирмиш, поэтому там всё по-другому ;).

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Стараясь поразить копьем сверху - тоже сподручнее со стременами. И рубить сверху мечом или топором лучше со стременами и хорошим седлом.

Лучше, но общей картины принципиально не меняет. Поскольку я не рассматриваю возможность, когда на столе армии из разных эпох, мне это не интересно, то все в равных условиях и бонусом можно пренебречь, не захламляя правила.

Вот если на столе одна армия со стременами, а другая без - тут учитывать надо. Но опять же я это учитывал скорее в конном бою.

Жандармы бросались и на пики. Сам факт отсутствия прорыва пик не говорит о том, что жандарму, атакующему пики пофигу, есть у него стремена и задняя лука и фокр или их нет. Иными словами, со всеми примочками Шатогийон смог прорваться в центр баталии, а без примочек так бы и повис на пиках.

Для нас важен результат: так и так пехота устояла, а атакующая кавалерия пришла в небоеспособное состояние. Опять же, открытым остается вопрос, жандармы прорвались благодаря таранному удару или помогли высочайшего качества доспехи, по сути самые тяжелые за всю историю войн. Я вот не уверен.

В общем, я бы не мудрил, для варгейма достаточно факта, что кавалерия проигрывает, и что лучшая кавалерия (а жандармы безусловно отличные) приведут обороняющегося в бОльшее расстройство, чем какие-то нищеброды.

Короче, ты считаешь, что бонус в атаке за куширование нужно давать только против конницы, а против пехоты все эти штучки бесполезны и их эффективность 0?

Объективно жандармы благодаря стременам и другому снаряжению лучше катафрактов. Но выше я уже писал, что не люблю такие игры и общая шкала качества мне не нужна. Для своего же времени они аналоги со схожей эффективностью. Жандармы лучше бронированы, но и оппонент лучше оснащен.

Вообще, я бы перед боем проводил раунд Тарана, если обороняющаяся пехота не разбежалась, то в рукопашной у кавалерии шансы минимальные. Как-то так.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

И продолжая логику, зачем давать гоплитам панцири? Все равно нет примеров, когда персидские стрелки смогли остановить их атаку. Значит, панцири можно не учитывать. Так?

Наконец ты начал понимать как делать варгейм!

Панцири имеют небольшое значение в бою между гоплитами. Там за панцирь можно дать какой-то небольшой модификатор. В бою с другими родами войск исход как правило предрешен и в такие скирмишовые тонкости вдаваться нет смысла.

[Листригон]

Наконец ты начал понимать как делать варгейм!

Панцири имеют небольшое значение в бою между гоплитами. Там за панцирь можно дать какой-то небольшой модификатор. В бою с другими родами войск исход как правило предрешен и в такие скирмишовые тонкости вдаваться нет смысла.

ну в теории это может влиять на скорость передвижения, изматывание боем, и расстройсво от дист.атак.

всё это учитывали полководцы.

[A.Kalinin]

ну в теории это может влиять на скорость передвижения, изматывание боем, и расстройсво от дист.атак.

всё это учитывали полководцы.

Сомневаюсь )

[maygli]

гусарию можно не учитывать, если есть желание неожиданный вариант обьявить случайностью. Если этот вариант -- случайность, в таком случае господство конницы в период с конца античности примерно по 15 век становится необьяснимым. А, надеюсь, это-то бесспорный факт?

Я вынужден пользоваться теоретическими построениями, так как данных подробных о битвах темных веков нет. Есть факт -- господство рыцарей как сословия, основанный на решающей роли конницы, как рода войск.

Конница не в силах прорвать глубоко построенную, стойкую пехоту в лоб. Это факт. Для этого пехота должна быть построена действительно глубоко -- каждая атака приводит к гибели как минимум первой шеренги. Пусть это будет хотя бы 10 человек в глубину. пусть плотность строя конницы будет равна плотности строя пехоты -- это неправильно, пехота должна стоять плотнее, но допустим. Получаем средневековую точку зрения -- " один конный стоит десятка пехотинцев". При этом от пехоты в средние века не отказывались. Просто ее задачей было обеспечить успех конной атаки. (Гастингс, Бувин и т.д.)

Если при этом стоимость обучения и снабжения одного конного воина была равна стоимости обучения и снабжения 4 пехотинцев -- получаем социальную причину господства конницы. Получаем и причину побед пехоты швицев -- за те же деньги они могли выставить намного больше голодранцев. Ведь Швейцария -- один из беднейших регионов средневековой Европы.

Возвращаясь к тактике -- ударная конница заставляла пехоту собираться в глубокое построение. А такое построение из-за меньшей ширины фронта позволяло зайти в тыл и фланг легкой коннице. Дальше есть выбор -- блокировать пехоту, и ждать, пока сдастся -- Красс в походе против персов, по-моему. Или атаками со всех сторон поломать -- Рокруа. Или вымотать легкоконными атаками -- монголы много раз, да и рейтары тоже. Но все эти варианты основаны на опасности удара и прорыва тяжелой конницы. Нет такой опасности -- нет и результата работы конных стрелков, сержантов, прочих легкоконных. А есть манипулы римского строя и линии с колоннами строя наполеоновского.

[Father Primus]

Ну, как раз-таки в Наполеоновские времена риск прорыва конницы был очень велик, потому-то и каре придумали. Конница в те года топтала и шатала так, что ого-го...

[Baraka]

Для этого пехота должна быть построена действительно глубоко -- каждая атака приводит к гибели как минимум первой шеренги.

Вообще-то средние потери собственно в бою оценивались для сражений эпохи холодного оружия где-то в от силы 5% (это 1/20), остальные приходились на преследование отступающих. Поэтому ваши потери всей первой шеренги - это опять нечто оторванное от реальности.

Возвращаясь к тактике -- ударная конница заставляла пехоту собираться в глубокое построение.

Очень спорное утверждение. Ни при Куртре, ни при Розебеке, ни при Креси, Пуатье и Азинкуре мы не видим сбившихся в глубокое построение пехотинцев. Даже при Каррах, на которые вы почему-то ссылаетесь, никаких глубоких построений пехоты не было.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Ну, как раз-таки в Наполеоновские времена риск прорыва конницы был очень велик, потому-то и каре придумали. Конница в те года топтала и шатала так, что ого-го...

Неа. В Семилетку риск прорыва кавалерией в лоб считался минимальным. Каре по факту только осла[эх жаль]ет защиту батальона, меньше людей ведет огонь, появляются уязвимые углы. Каре нужны при угрозе с флангов и тыла. В Семилетку армии действовали едиными линиями, риск флангового обхода отдельных частей минимален и потому каре использовались редко. А в наполеонику батальоны стали действовать более независимо, строй армии потерял монолитность, риск удара во фланг из этих промежутков возрос и потому начали активно использоваться каре. Заметь, что случаи прорыва каре единичны и всегда отмечаются как большое достижение. Как правило даже массированные кавалерийские атаки против свежей стойкой пехоты успеха не имели.

Частный случай - когда вся армия строилась в каре, к примеру русские против турок, что объяснялось большим количеством кавалерии у противника. Причина та же - опасение за фланги.

UPD. Забавный эпизод, когда конница Мюрата два раза скакала через русские линии, туда и обратно, но каждый раз пехота вставала и в итоге ничего не изменилось. Но прокатились славно.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Если этот вариант -- случайность, в таком случае господство конницы в период с конца античности примерно по 15 век становится необьяснимым. А, надеюсь, это-то бесспорный факт?

Мне кажется здесь уже раз 10 объяснили это господство. Не было тяжелой пехоты. Поэтому ударная конница господствовала.

Возвращаясь к тактике -- ударная конница заставляла пехоту собираться в глубокое построение. А такое построение из-за меньшей ширины фронта позволяло зайти в тыл и фланг легкой коннице.

Ошибка. Не видим мы ни легкой конницы в европейских армиях ни фланговых обходов такого типа. Без пехоты на стороне конницы атакованная пехота просто занимает круговую оборону.

Дальше есть выбор -- блокировать пехоту, и ждать, пока сдастся -- Красс в походе против персов, по-моему. Или атаками со всех сторон поломать -- Рокруа. Или вымотать легкоконными атаками -- монголы много раз, да и рейтары тоже.

Расстраивать можно самыми разными способами - своими стрелками (и пешими тоже), использовать артиллерию. Но в классические средние века рыцари просто спешивались и резали такую пехоту.

Но все эти варианты основаны на опасности удара и прорыва тяжелой конницы. Нет такой опасности -- нет и результата работы конных стрелков, сержантов, прочих легкоконных. А есть манипулы римского строя и линии с колоннами строя наполеоновского.

Все намного сложнее. И сочетания родов войск гораздо сложнее.

[maygli]

Заменой глубокого построения может быть удачный выбор места обороны. На холме, за канавой, в лесу, за засекой, в горах. Кресси, Куртре, Моргартен, Гастингс...

Насчет первой шеренги чуть-чуть загнул, согласен. Не вся целиком.

[maygli]

да вот какое-то странное обьяснение. Была ведь. У римлян была, у германцев. А потом взяла и делась куда-то... Я понимаю, динозавры вымерли из-за метеорита, их место заняли теплокровные. Тяжелая пехота тоже из-за метеорита вымерла? Господство дворян продолжалось до 19 века, вообще-то.

Насчет спешивания рыцарей, пожалуйста, пример. Это же не викинги, которые коней только как транспорт использовали. Странный рисунок боя получится -- рыцари подьезжают к полю боя, пехота собирается в круг, рыцари спешиваются и идут в атаку... Насколько такое могло быть распространено? Насколько удачно получалось? Против какого противника?

[Baraka]

да вот какое-то странное обьяснение. Была ведь. У римлян была, у германцев. А потом взяла и делась куда-то... Я понимаю, динозавры вымерли из-за метеорита, их место заняли теплокровные. Тяжелая пехота тоже из-за метеорита вымерла? Господство дворян продолжалось до 19 века, вообще-то.

Зачем вымерла. Морально разложилась, как поздние растленные греки или римляне, забывшие что-такое гражданский долг. А тех, кто сохранил боеспособность ввиду малочисленности посадили на коней, так от них толку больше было.

Насчет спешивания рыцарей, пожалуйста, пример. Это же не викинги, которые коней только как транспорт использовали. Странный рисунок боя получится -- рыцари подьезжают к полю боя, пехота собирается в круг, рыцари спешиваются и идут в атаку... Насколько такое могло быть распространено? Насколько удачно получалось? Против какого противника?

В сети доступен "Новый солдат" №97 про норманнских рыцарей. Там есть примеры битв. То же Чивитате, гражданские войны между нормандскими герцогами и английскими королями. При Таншбре в 1106 г. обе стороны спешили свою конницу (привет Сёреге с его "кушированием" и 1100 г. :)).

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

да вот какое-то странное обьяснение. Была ведь. У римлян была, у германцев. А потом взяла и делась куда-то... Я понимаю, динозавры вымерли из-за метеорита, их место заняли теплокровные. Тяжелая пехота тоже из-за метеорита вымерла? Господство дворян продолжалось до 19 века, вообще-то.

Да, так бывает. Изменяются социальные условия и исчезают какие-то рода войск. У германцев в античности не было тяжелой пехоты.

И делась не мгновенно, многожды возрождалась при соответствующих условиях в соответствующих регио[ну уж нет].

Византия - фемы (7-9 вв.), Италия, Фландрия - городское ополчение (11-13 вв.), Шотландия, Швейцария. Пехота среднего периода Крестовых походов (13 в.), отряды норманов или викингов, хирд.

Насчет спешивания рыцарей, пожалуйста, пример. Это же не викинги, которые коней только как транспорт использовали. Странный рисунок боя получится -- рыцари подьезжают к полю боя, пехота собирается в круг, рыцари спешиваются и идут в атаку... Насколько такое могло быть распространено? Насколько удачно получалось? Против какого противника?

Почему странный-то? На коне - не прорвешь. А пешком - вполне.

Ну Пуатье и Азенкур вы же наверняка знаете )))

[Father Primus]

Ибо рыцарь тем и хорош, что даже без порток с одной хромой табуреткой в руках, он все равно представляет смертельную опасность ))

[maygli]

а мы сейчас опять про социальные условия? Так вымирание стойких и агрессивных бойцов в Риме не коснулось германцев, галлов -- варваров, словом. Их в легионы активно набирали. Они и шли туда охотно. Чего это из них перестали формировать тяжелую пехоту? Дворяне -- офицеры, рядовые дружинники(дети боярские) -- рядовые. За службу участок земли получают. Пехоту храбрую прорвать невозможно, храбрости германцам не занимать. Служи пешком да радуйся. Чего их на коней-то понесло?

[Baraka]

а мы сейчас опять про социальные условия? Так вымирание стойких и агрессивных бойцов в Риме не коснулось германцев, галлов -- варваров, словом.

Коснулось. Причём ещё раньше, чем самих римлян. Цезарь недаром всю Галлию за пару лет завоевал. А те варвары, которых набирали веке так в IV и германцы Тацита - это не совсем одно и то же.

Чего это из них перестали формировать тяжелую пехоту?

Набирали века до пятого, а потом их стало настолько мало, что боеспособных стали в конницу зачислять, а пехота уже была г-ном что из германцев, что из негерманцев.

Дворяне -- офицеры, рядовые дружинники(дети боярские) -- рядовые.

Что за :oops: ? Дворяне и дети боярские - это одно и то же, а не офицеры и рядовые... И спешивались они когда надо. При штурме Казани, например. И на судах плавали и даже на лыжах ходили по лесам в походах. Или вы думаете, что на штурм Казани шли в пешем строю крестьяне-лапотники?

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Baraka

[maygli]

нет. Я намекаю, что при одинаковой социальной структуре может быть разная тактика. Дети боярские могли и в стрельцы податься, и в судовую рать. Так что социальная структура -- феодализм, не обьясняет роли конницы в средневековье. Не говоря уже о том, что у франков, в византии и у сельджуков каких-нибудь социальная структура была совсем разной. А ведущим родом оружия была конница.

[Soser]

Глупый, наверное, вопрос, а где в цитате сказано про то, что он атаковал именно линейную стрелковую пехоту?

Конечно глупый, раз ты не знаешь, кто стоял на левом фланге персов. Там стояли кардаки и стрелки. Греки стояли по центру, против фаланги. А основная масса конницы персов была на фланге у моря, где и потеснила фессалийцев.

А что такого произошло в 1100 г.? Диррахий был, если что, в 1081. А вот Леньяно, где рыцари облажались против миланской пехоты - 1176 г.

1100 - условная дата. Именно потому что Диррахий и Гастингс - были до, а с копьями на перевес скакали после.

Разница в экипировке при большом масштабе игры теряет свою роль по большей части.

Я не прописываю это как разницу в экипировке.

К тому же разница в экипировке, которая рассматривается в скирмишах типа АоТ, действительно никому не нужна. У какого всадника меч, а у какого ланс. Я даю в соответствии с масштабом игры абстрактный интегральный показатель - таранный удар.

Поскольку я не рассматриваю возможность, когда на столе армии из разных эпох, мне это не интересно, то все в равных условиях и бонусом можно пренебречь, не захламляя правила.

Дима, дело не только в эпохах. У тебя скажем русские витязи столкнуться с монгольскими кочевниками лучниками. Это одна эпоха. И если это не нукеры, то не будет куширования, седло у степняков иное, низкое, а стремена наоборот высокие. Но эти технические тонкости не обязательно рассмартивать. Просто русский дружинник в рукопашной сшибке с кочевником должен быть сильнее. Не нравится этот пример, сведи вместе жандарма и стратиота. Стратиоты не использовали рыцарский бой.

В общем, я бы не мудрил, для варгейма достаточно факта, что кавалерия проигрывает, и что лучшая кавалерия (а жандармы безусловно отличные) приведут обороняющегося в бОльшее расстройство, чем какие-то нищеброды.

Так я об этом и говорю. У жандармов выше шанс нанести урон противнику, чем у другой конницы.

Панцири имеют небольшое значение в бою между гоплитами. Там за панцирь можно дать какой-то небольшой модификатор. В бою с другими родами войск исход как правило предрешен и в такие скирмишовые тонкости вдаваться нет смысла.

Э... Леша, так ты делаешь отдельные правила гоплиты против гоплитов и другие правила, где гоплиты против стрелков? Интересная задумка...

[DimaPrapor]

Не нравится этот пример, сведи вместе жандарма и стратиота. Стратиоты не использовали рыцарский бой.

В большинстве правил эта разница заложена в механику, различая типы конницы, в данном случае легкая и тяжелая. Или вот плотность строя в АоТ. Ты же пытался сравнивать жандармов и катафрактов, т.е. типы конницы выполняющие в свое время сходные функции. Была ли принципиальная разница в их применении и результатах? Я не вижу. Конница средневековья лучше оснащена, но и противники у нее лучше защищены, результат применения тот же.

Так я об этом и говорю. У жандармов выше шанс нанести урон противнику, чем у другой конницы.

Потому что они элита элит в лучшем для своего времени доспехе.

Катафракты против легионеров в короткой кольчужке покажут сходную эффективность.

И безусловно те и другие будут в рубке лучше средней, плохо-оснащенной конницы.

UPD. Все эти разговоры о тяжелой коннице возбудили у меня желание сделать все-таки Парфян, благо заказ на ФиБ уже оплачен.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Дима prapor

[Soser]

Ну, что, мальчики и девочки... Пришла пора говорить с вами по взрослому.

Итак, берем 4 всем известных примера.

Гастингс и Диррахий. Норманская конница не может пробить стену щитов саксов\варанги. Они еще колют и метают.

И рассмотрим 2 случая прорыва рыцарским боем. Не падайте со стульев. Это банальные и всем известные примеры.

Куртре и Креси. :D

Очень похожие два случая.

В обоих случаях атакующие рыцари [ну уж нет]одятся в крайне неблагоприятных условиях.

Переправа через реку или атака вверх по холму через волчьи ямы. В обоих случаях атака захлебывается как из-за местности, так и из -за стрелков. (При Куртре тоже, так как там стрелки французов не стали переходить ручей, а фламандские стреляли в упор) В обоих случаях увязшую конницу бьют по кумполам либо годендагами, либо молотами, либо тупо режут ножами.

Но в обоих случаях уже ошметки атакующей рыцарской конницы делают пехоте очень больно. Да так, что только резервы помогают заткнуть дыры.

При Куртре против прорывающихся в центре французов бросается резерв Иоганна фон Ренессе.

При Креси, как сообщает нам средневековый хронист Сосер, состоялся диалог между Черным принцем и Эдуардом.

Черный принц: - Папа, похоже, мне пи@дец!

Пап: - Не сцы, сынок, заслужи рыцарские портянки!

ЧП: - Не, папа, ты не понял! У нас реальная жопа!

Несколько французских рыцарей во главе со знаменосцем графа Намюрского Жаном де Фуссилем прорвали английский строй и выскочили в тыл!

Папа: - Теперь это похоже на пи@дец! Пошлите сыну на помощь 20 латников!

И тут смогли заткнуть дыру резервом.

А теперь закройте глаза и представьте ровную местность)))

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Дима, напоминаю, Стратег, АоТ и наверно АоВ растянуты на длительный временной период. Так что там оказываются как катафракты, так и жандармы.

[DimaPrapor]

Дима, напоминаю, Стратег, АоТ и наверно АоВ растянуты на длительный временной период. Так что там оказываются как катафракты, так и жандармы.

Их роли и эффект применения настолько похожи, что пока не приходится выставлять друг против друга, разницей можно пренебречь. А вот попытка создать единую линейку, годную на всю античку и середняху, перегрузит правила и создаст кучу косяков. К тому же сбалансировать все это невозможно, потому что нет точек привязки, жандармы не встречались с гетайрами.

[Soser]

К тому же сбалансировать все это невозможно, потому что нет точек привязки, жандармы не встречались с гетайрами.

А тут, как говаривал историк Ваня, нужно оперировать логикой и здравым смыслом.)))

И потом, у меня бонус для атаки. Если сделать просто крутую характеристику жандарму, то он и стоя на месте будет так же крут, как и с разгона. А это не верно.

И не забудем банальный пример Чудского озера. Русский строй удержался от прорыва, потому что сзади стояли сани и начинался крутой берег.

Можно посмотреть битвы типа Кортенуово, где итальянцы от рыцарей Фридриха спасались в карочио.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Soser