Поведение конницы в бою

[A.Kalinin]

кормить гораздо сложнее конницу. Кони кушают много, мрут быстро.

Ошибаешься. Почитай, например, Стратегикон Льва. Там описано, как обеспечивается питание конницы на походе. С пехотой так не получится - с подножным кормом у пехоты проблема. Если ты посмотришь, например, Клаузевица - пехотная армия может закупить продовольствие в городе с 30-40 тыс. жителей на 2-3 дня. Вот тебе вопрос - откуда взять такие города в средневековье? Пехотная армия в 40-50 к требует солидной организации снабжения, которое феодальное государство обеспечить никак не может.

Возвращаясь к примеру. Конница построилась в ряд -- 2 м на всадника, 500 м фронта. Не очень плотное построение. Пехота построилась в фронт той же длины, что и конница. 500 м фронта. Если построить меньшей длины -- конница зайдет с фланга. Строй плотный, нерасстроеный, метр на человека. Пехота стоит, не двигается. 1 м на человека -- 2 человека в глубину. Сможет ли разогнавшийся до примерно 20 км/ч всадник уронить 4 пехотинцев со щитами? С копьями? Какой глубины должен быть строй пехоты, чтобы выдержать атаку конницы?

Ошибка вводных данных. Пехота должна строиться минимум в 6 шеренг чтобы держать удар. Маврикий и Лев в Стратегиконах говорят о 4-х шереножном построении как о мало применимом.

Очевидно, что в чистом поле пехота примет круговое построение, чтобы избежать охвата.

Логика сохраняется - стоящей пехоте конница ничего не сделает, при движении разгонит.

Смысл какой у обсуждения? Даже с эпохой не определились - то Фридрих, то нормандцы, то швейцарская пехота.

Правило работает всегда.

Классическое средневековье это, грубо говоря, стычки одних всадников.

Что вы понимаете под классическим средневековьем? Какой период?

1. В примерах нет указаний на расстройство испанских клиньев.

)) Ага. А в моем тезисе нет указания на фронтальный бой с пехотой противника во время кавалерийской атаки.

2. Я бы понял, ты бы указал на фланговые удары. Это да. Но у колонны фланг сильный.

Целая куча не ясностей.

1. Ты смело отождествляешь "клин" источников и неведомую мне колдонну. Сколько человек по фронту в колонне? Какова клубина? Сколько человек в глубину у клина?

Что значит "фланг сильный"? Колонна неуязвима от фланговых атак? Начиная с какой глубины она получает эту неуязвимость?

3. В целом я с тезисом согласен, что атакуя не расстроенную пехоту в лоб, прорвать античные всадники не могли.

Никакие всадники не могли.

4. Делаю для того, что бы кто то смог узнать что то новое. Кому это интересно. Здесь такие есть?

Тогда у тебя ничего не вышло. Ты привел пример банальной ситуации, о которой ни у кого нет сомнений - пехота атакует другую пехоту, в это время атака конницы во фланг решает дело.

Это и не относится к вопросу и нового в этом ничего нет.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем A.Kalinin

[Листригон]

социально-экономические условия -- штука важная. Но тактику не определяющая. Если бы на поле боя эффективней была пехота -- ее бы и развивали. Была же профессиональная римская пехота...

Нет, соц.эконом условия определяют состав армии, а состав армии определяет тактику.

Максимилиану не было очевидно превосходство кавалерии и по этому он начал менять менталитет дворянства(социальные условия), подавая личный пример,

таким образом он получил достаточное количество дворян, что стали офицерами в его пехоте.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[Soser]

Сколько человек по фронту в колонне? Какова клубина? Сколько человек в глубину у клина?

Что значит "фланг сильный"? Колонна неуязвима от фланговых атак? Начиная с какой глубины она получает эту неуязвимость?

Ты ждешь цитаты из первоисточника о точном количестве человек с разных сторон в разных ситуациях?

Это будут не первоисточники, а теоретические "Тактики". По такому принципу все первоисточники нужно отбросить, как не содержащие точную информацию.

Никакие всадники не могли.

Руки у меня до сих пор не дошли до средневековых первоисточников. Поэтому приведу всем известный пример. Шатогийон прорвался с группой всадников в баталию швицев при Грансоне. И только глубина строя баталии, в которой жандармы увязли, не дала ему возможность развалить баталию. Думаю, если бы это была линия, разорвали бы.

Еще пример. Признаюсь, мутный. Прорыв конницы д'Энгиена сквозь терцию Кордоны при Черизоле.

[Baraka]

Серёга, ты опять употррепродукцияешь термины в русском переводе. Какое слово стоит в источнике на месте "клина" в русском переводе?

кормить гораздо сложнее конницу. Кони кушают много, мрут быстро.

Ерунда. Пехота - это оторванные от работы работники, которые должны работать и кормить всадника, а не в походы ходить. Созыв пехотного ополчения в средневековье - это кирдык экономике, поэтому делали такое почти никогда, а когда случалась такая необходимость - предпочитали бабки собрать вместо того, чтобы людей отрывать от работы.

Соотношение пехота/конница 4/1 взято из книжки ак.Янина. Там пример был -- 40 дворов давали 1 конника, 10 -- 1 пехотинца. Во Пскове.

Вырванное из контекста соотношение. На практике оно означало вот что. Бралась община, если в ней было больше 40 дворов, выставляли всадников, а на сдачу - пехотинца. Если меньше - либо кооперировались с другими маленькими общинами и выставляли, опять же, всадника, либо, если не удалось - пехотинца. Пехотинцы выставлялись на сдачу и служили в обозе, т.к. толкового воина десятью дворам было тупо не потянуть экономически. Пехотой, если надо, становилась та же самая конница, просто слезая с коней. А настоящая пехота типа стрельцов или тех же псковских пищальников появилась в армии по указу царя, специально под Казанский поход. Ни о каком соотношении 1/4 в армии не может быть и речи.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Серёга, ты опять употррепродукцияешь термины в русском переводе. Какое слово стоит в источнике на месте "клина" в русском переводе?

Фиг знает, не полезу искать в оригинале.

Стандартный термин, употррепродукцияется не только к испанцам, но и германцам. Означающий строй колонн. в данных примерах - одна колонна. Главное, что это отличается от линии.

А ты предполагаешь, что в оригинале написано "тонкий рассыпной строй"???

Созыв пехотного ополчения в средневековье - это кирдык экономике, поэтому делали такое почти никогда, а когда случалась такая необходимость - предпочитали бабки собрать вместо того, чтобы людей отрывать от работы.

Итальянская пехота, фламандская... Не, не слышал?

И русские не собирали пехотное ополчение?

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Soser

[Листригон]

Итальянская пехота, фламандская... Не, не слышал?

И русские не собирали пехотное ополчение?

тут как бы опять включаются соц.эконом факторы - богатые горожане в состоянии снярядить себя должным борзом(или получить доспех/оружие из городских арсеналов) и достаточно высоко мотивированы, что бы выходить на защиту города/гос-ва.

ну и наёмниками такие люди становятся потому, что они имеьт достаточное вооружение и снаряжение + опыт(хотя бы частичный)+соц.эконом. условия городов не позволяют молодежи заниматься тем же, чем занимался отец.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[Soser]

богатые горожане в состоянии снярядить себя должным борзом(или получить доспех/оружие из городских арсеналов)

Шотландская и швейцарская пехота, английские лучники - тоже богатые горожане? Причем, лучники не обязательно по контракту на континент. Вполне себе пехота северных графств набиралась против шотландцев.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Фиг знает, не полезу искать в оригинале.

Стандартный термин, употррепродукцияется не только к испанцам, но и германцам. Означающий строй колонн. в данных примерах - одна колонна. Главное, что это отличается от линии.

А ты предполагаешь, что в оригинале написано "тонкий рассыпной строй"???

Да это я так к слову. Ты забываешь про специфику форума. Ноги у все этих физические выкладок про топтание пехотинцев конями растут из Бретонии, в армии которой рулят натуральные конные клинья :). Сейчас ты подкрепишь их своими источниками :D . Потом ты отсюда уйдёшь, а нам с этими людьми дальше жить и слушать уже не про физику, а про источники :).

P.S. Правильный перевод термина, скорее всего, не "клин" или "колонна", а просто - "отряд конницы".

Итальянская пехота, фламандская... Не, не слышал?

И русские не собирали пехотное ополчение?

Про пешее русское ополчение в полевом сражении - готов послушать лекцию про источники ;), просвети, откуда ты его выкопал? Е.Тараса не предлагать ;).

Если про ополчение городов, то оно актуально в лучшем случае в паре дневных переходов от города, и городов, которые могли такое ополчение выставить в средневековье - кот наплакал.

Про английское ополчение писал, кстати, наш любимый Дельбрюк. Критика его заключалась в следующем - достоверных цифр нет, зато есть финансовые документы, подтверждающие денежные сборы на отражение шотландских нашествий. Т.е. как раз схема, описанная мной выше - сбор денег с военнообязанных и наём на них профессионалов.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Шотландская и швейцарская пехота, английские лучники - тоже богатые горожане? Причем, лучники не обязательно по контракту на континент. Вполне себе пехота северных графств набиралась против шотландцев.

Английские лучники - соц. фактор, у простолюдинов Англии была культура стрельбы из Длинного лука, культивируемая с верху, как итог Англия получила боеспособные контингенты лучников.

Шотландцы же не имели достаточного количества лучников, и Яков 1 пытался их завести, но после его смерти культура стрельбы из лука у простолюдинов сдулась т.е. соц.фактор.

ну а про супер-пупер шотландскую пехоту можно послушать?

Швейцарцы - большое количество высокомотивированных пехотинцев = отличная пехота.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[A.Kalinin]

Ты ждешь цитаты из первоисточника о точном количестве человек с разных сторон в разных ситуациях?

Это будут не первоисточники, а теоретические "Тактики". По такому принципу все первоисточники нужно отбросить, как не содержащие точную информацию.

Нет, я указываю на то, что твой тезис - полная вода. Чтобы он что-то весил, его надо обосновать, не обязательно источниками. Попробуй ответить на мои вопросы хоть как-то для того чтобы обосновать свое легкомысленное высказывание о неуязвимости колонны с фланга.

Руки у меня до сих пор не дошли до средневековых первоисточников. Поэтому приведу всем известный пример. Шатогийон прорвался с группой всадников в баталию швицев при Грансоне. И только глубина строя баталии, в которой жандармы увязли, не дала ему возможность развалить баталию. Думаю, если бы это была линия, разорвали бы.

Линия и баталия - крайне отвлеченные понятия. Давай просто говорить о глубине строя. Пока мы имеем факт, подтверждающий тезис - неудачную атаку кавалерии на построенную пехоту.

Еще пример. Признаюсь, мутный. Прорыв конницы д'Энгиена сквозь терцию Кордоны при Черизоле.

Он не просто мутный )) Он рассказывает про то как терция расступилась ))

А ты предполагаешь, что в оригинале написано "тонкий рассыпной строй"???

Ну, например Лев Мудрый в своем Стратегиконе подробно объясняет что такое рассыпной строй, плотный строй и разомкнутый (клубок).

А твои фантазии на тему понятия "клин" очень шаткие, слишком много есть гипотез на тему того что это такое. В том числе что это просто плотный строй.

Шотландская и швейцарская пехота, английские лучники - тоже богатые горожане? Причем, лучники не обязательно по контракту на континент. Вполне себе пехота северных графств набиралась против шотландцев.

Ты тезис-то свой озвучь. Чтобы опять не растекаться.

Если про ополчение городов, то оно актуально в лучшем случае в паре дневных переходов от города, и городов, которые могли такое ополчение выставить в средневековье - кот наплакал.

Про английское ополчение писал, кстати, наш любимый Дельбрюк. Критика его заключалась в следующем - достоверных цифр нет, зато есть финансовые документы, подтверждающие денежные сборы на отражение шотландских нашествий. Т.е. как раз схема, описанная мной выше - сбор денег с военнообязанных и наём на них профессионалов.

И так везде. Или малобоеспособное ополчение вблизи городов или профессиональные воины, которым платят, то есть именно возможность платить и новинки тактики позволили выводить пехоту на тех же принципах что и конницу - за бабло.

Поэтому смотри выше - нет денег - нет швейцарских войск.

[Soser]

P.S. Правильный перевод термина, скорее всего, не "клин" или "колонна", а просто - "отряд конницы".

Ваня, ну ты дал...

В примере это пехота испанцев.

Само собой под словом "клин" я не понимаю свинью тевтонцев. Ливий стандартно использует термин клин к квадратным или прямоугольным построениям, отличающимся от линии. Линию традиционно именуют фалангой. А даже отдельные манипулы или когорты Ливий может называть клиньями.

А вообще то я не оспариваю тезис Леши в принципе. Я просто так, от скуки... вые@юсь.)))

[Soser]

Английские лучники - соц. фактор, у простолюдинов Англии была культура стрельбы из Длинного лука, культивируемая с верху, как итог Англия получила боеспособные контингенты лучников.

Шотландцы же не имели достаточного количества лучников, и Яков 1 пытался их завести, но после его смерти культура стрельбы из лука у простолюдинов сдулась т.е. соц.фактор.

ну а про супер-пупер шотландскую пехоту можно послушать?

Швейцарцы - большое количество высокомотивированных пехотинцев = отличная пехота.

Там был тезис о богатых горожа[ну уж нет], под который не попадают не английские стрелки, не шотландские пикинеры, ни русское ополчение. Да, у русских могли быть в ополчении и горожане, а могли и от сохи...

Что касается социальных факторов, влияющих на прорыв конницей пехоты, если развить эту мысль и углу'бить, то нужно проследить цепочку до развития человечества и спорить про Бога и обезьяну.

На прорыв на поле боя влияет строй, вооружение, стойкость.

Кстати, я не употррепродукциял термин "супер-пупер шотландскую пехоту". Я привел примеры вполне себе достойной пехоты.

Послушать? Можно...

После Стерлинга, Фолкирка и Баннокберна англичане уже не делали попыток прорыва конницей шотландских шилтронов. Эдуард был вынужден изобретать другую тактику.

ПС

Шотландцы же не имели достаточного количества лучников

И при Вернейле? )))

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Soser

[Soser]

2Леша

Ты тезис-то свой озвучь. Чтобы опять не растекаться.

Я просто так, от скуки... вые@юсь.)))

[Листригон]

Там был тезис о богатых горожа[ну уж нет], под который не попадают не английские стрелки, не шотландские пикинеры, ни русское ополчение. Да, у русских могли быть в ополчении и горожане, а могли и от сохи...

тезис был о понимании того, от куда взялась эффективная пехота, каждый случай рассматривается отдельно.

это я не о конкретной пехоте, а о понимании того, почему в Европе продолжительный период господствовала кавалерия - соц.устройство такое.

Что касается социальных факторов, влияющих на прорыв конницей пехоты, если развить эту мысль и углу'бить, то нужно проследить цепочку до развития человечества и спорить про Бога и обезьяну.

На прорыв на поле боя влияет строй, вооружение, стойкость.

строй, вооружение, стойкость - следствие определенных социальных факторов, попробуйте галлов построить в лохи.

Кстати, я не употррепродукциял термин "супер-пупер шотландскую пехоту". Я привел примеры вполне себе достойной пехоты.

Послушать? Можно...

После Стерлинга, Фолкирка и Баннокберна англичане уже не делали попыток прорыва конницей шотландских шилтронов. Эдуард был вынужден изобретать другую тактику.

всё прозрачно - шотландия не имела достаточного количества рыцарского ополчения и была вынуждена искать выход, у нее было в изобилии не прихотливые, выносливые простолюдины - вот как Воллис и Брюс их тренировалия я хз, чудеса логистики, при этом по соц.фаторам Шотландия не имела достаточного количества эффективных лучников и шилтоны отгр[лобзал]и.

И при Вернейле? )))

1420гг. как раз период развития луков в Шотландии Яковом1 Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

Ваня, ну ты дал...

В примере это пехота испанцев.

Блин, это ты дал - приводишь примеры про пехоту в споре про конницу. Вариант, когда пехота связана боем и конница её атакует во фланг - вообще никаким боком не может быть принят к рассмотрению. Он ИМХО к обсуждению ударности конницы не имеет касательства. Удар во фланг по связанным боем отряду - это плохо, независимо от того конница бьёт или пехота.

Само собой под словом "клин" я не понимаю свинью тевтонцев. Ливий стандартно использует термин клин к квадратным или прямоугольным построениям, отличающимся от линии. Линию традиционно именуют фалангой. А даже отдельные манипулы или когорты Ливий может называть клиньями.

Подставь на место "клина" - "отряд" и всё встанет на свои места ;). А "фаланга" - у тебя неправильная трактовка перевода. Если "отряд" - это маленькое подразделение армии, то "фаланга" - это не линия, а развёрнутая армия целиком или её большой кусок. Обрати внимание, "фаланга" будет всегда больше "клина", это понятия разного размера.

А вообще то я не оспариваю тезис Леши в принципе. Я просто так, от скуки... вые@юсь.)))

Аналогично :).

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ааа... тады ой )

[Baraka]

И при Вернейле? )))

Смеёшься что ли? Там с обеих сторон был бандитский интернационал из профессиональных вояк, к ополчениям он не имел никакого отношения.

[Листригон]

Смеёшься что ли? Там с обеих сторон был бандитский интернационал из профессиональных вояк, к ополчениям он не имел никакого отношения.

проф. вояки тоже не рождаются с оружием и умением им обращаться

желая набрать наёмную армию полководец смотрит на то, что и по какой цене он сможет купить, а это соц. и эконм. факторы.

нет в обозримой доступности качесвенных арбалетчиков - не будет у вас арбалетчиков, а всё почему?

потому, что этих проф. арабалетчиков:

-дома кормят нормально и им впадлу по миру шарахаться

-ни у кого из соседних народов нет культуры стрельбы из арбалета

-у вас нет на них денег

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

проф. вояки тоже не рождаются с оружием и умением им обращаться

Ошибаешься. В воины надо было готовиться чуть ли не с 4 лет. Горожанин или крестьянин, вставший на защиту родной земли - это на 90% мифология советская. А учили обращаться со всем оружием - и с луком/арбалетом, и с мечом и с лансом, и на коне ездить. Просто какие-то скиллы были более прокачанными, чем другие.

желая набрать наёмную армию полководец смотрит на то, что и по какой цене он сможет купить, а это соц. и эконм. факторы.

Это больше похоже на компьютерную игру, чем на реальную жизнь. Нанимали целые отряды обычно, причём с разным вооружением, и вариантов выбора арбалетчиков, лучников или копейщиков - не было, брали то, что есть по факту в отряде. Отдельных бойцов начали нанимать только в позднем средневековье и то не всегда.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Смеёшься что ли? Там с обеих сторон был бандитский интернационал из профессиональных вояк, к ополчениям он не имел никакого отношения.

Это был ответ на количество лучников у шотландцев.

[Soser]

строй, вооружение, стойкость - следствие определенных социальных факторов, попробуйте галлов построить в лохи.

Здесь главное в контексте разговора - у галлов нет нужного строя. А по какой причине его нет - вторичный вопрос.

Кстати, они прекрасно воевали фалангой (в общем смысле этого слова).

Торв, тебе правда интересны ответы на твои вопросы? )))

[Листригон]

Ошибаешься. В воины надо было готовиться чуть ли не с 4 лет. Горожанин или крестьянин, вставший на защиту родной земли - это на 90% мифология советская. А учили обращаться со всем оружием - и с луком/арбалетом, и с мечом и с лансом, и на коне ездить. Просто какие-то скиллы были более прокачанными, чем другие.

ну как бы примеров море, тот же Сосер выше приводил.

а вот с каким орижием встанет ополченец - эконом. фактор

встанет ли или нет - социальный.

а в остальном полное подтверждение моих слов, не было у Скоттов Рыцарей и всё тут, не учили их мальчико с детсва на кониках кататся, копьем больно тыкать и прочие пакости совершать, и вот хоть убейся не сделать их из воздуха в угоду тактики, а всё почему?

потому, что соц.эконом. факторы не позволили сложиться достаточно мощьной прослойке населения, способной выставлять на поле в количествах тяж.кав.

Это больше похоже на компьютерную игру, чем на реальную жизнь. Нанимали целые отряды обычно, причём с разным вооружением и вариантов выбора арбалетчиков, лучников или копейщиков - не было, брали то, что есть по факту. Отдельных бойцов начали нанимать только в позднем средневековье и то не всегда.

это я упростил для облегчения понимания.

армию собирали из того, что есть, а потом старались на тактику натянуть, а не наоборот.

хочишь новую тактику, меняй соц. и эконом. условия.

Здесь главное в контексте разговора - у галлов нет нужного строя. А по какой причине его нет - вторичный вопрос.

нет, превосходство кавалерийской тактики в средние века обусловлено наличием людей, предпочитающих биться верхом(соц.эконом условия), а не превосходством кавалерии перед пехотой.

то же и с галлами, они были воспитаны и приучены бегать и орать ибо герои и вообще понты, а что бы научиться маршеровать в лохах, нужно изменить мировозрение воинов(соц.фактор).

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

армию собирали из того, что есть, а потом старались на тактику натянуть, а не наоборот.

хочиль новую тактику, меняй соц. и эконом. условия.

Во! Может быть убожество средневековой тактики объясняется тем, что в большинстве случаев невозможно было выделить юниты типа лучников, копейщиков, топористов и пр. :)? А было просто - толпа разновооружённой пехоты и толпа разновооружённой конницы и что хочешь то и делай с этим...

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Во! Может быть убожество средневековой тактики объясняется тем, что в большинстве случаев невозможно было выделить юниты типа лучников, копейщиков, топористов и пр. :)? А было просто - толпа разновооружённой пехоты и толпа разновооружённой конницы и что хочешь то и делай с этим...

даааааа!!!!

[A.Kalinin]

это я не о конкретной пехоте, а о понимании того, почему в Европе продолжительный период господствовала кавалерия - соц.устройство такое.

Не так. На самом деле соц. устройство так же меняется под влиянием военного дела как военное дело под влиянием соц. устройства. Например, упадок итальянского рыцарства привел к массовому обуржуазиванию рыцарей, переселению их в города и копированию буржуазной манеры жить. При этом буржуазия заимствовала у нобилей привычку носить шпагу и резать друг друга при плохом поведении.

Средневековое рыцарство - очень сложное социально-культурное явление, которое марксистски из экономики не выведешь, все гораздо сложнее. И оно влияло на социальную структуру и наоборот.

Шотландия, как и Швейцария могла выставлять большие массы пехоты из-за непритязательности горцев в еде, сильно облегчающего логистику и снабжение. И при этом все равно эти ополчения собирались ненадолго пока не были обеспечены денежно.