Перейти к содержанию
Друзья, важная новость! ×

Поведение конницы в бою


Рекомендуемые сообщения

Друзья, а расскажите мне этот интересный момент. Чтобы не как в синема, а от знатоков.

Мы знаем, что конница делится на легкую, тут понятно, наскок-постреляли-кинули дротики-оскок.

Среднюю, копье+меч.

Ну и тяжелую конницу клина-прорыва.

Интересуют последние.

С тяжелой я в целом представляю: пробивают пикой первые ряды, когда пика сломана или под весом насаженных на ней - отбрасывается, и дальше просто прорубается себе дорога вперед и вперед, коняка в броне помогает продавливать. Попробуй останови -овину, да.

А вот что со средней конницей? Ну русы, нормандцы например.

Даже если всадник в броне, то кони без брони, на копьях или в толпе под ударами умрут быстро.

Вот разогнался(?) отряд, вонзил копья в первую линию щитов - и что дальше?

Прорывать строй под ударами, теряя коня? Или тут разгон невелик, в строй никто не бросается, а приближившись к вражескому строю, идет не прорыв(тем более когда и сам всадник без брони), а топтание - с работой копьем сверху, а при потере копья - прочим оружием?

Изменено пользователем Thorward
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 224
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Нормандцы - это тяжелая конница.

Надо понимать, что лошадь с наскока убивает и калечит едва ли не столько же людей, сколько всадник (а может и больше). Убить даже небронированную лошадь, когда она уже по факту почти на тебе - задача не самая простая.

Если конница не смогла опрокинуть врага с наскока, она обычно отходит из рукопашного боя, а то и вовсе бежит, понеся определенные потери.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если рассмотреть 3 ситуации.

Я, вооруженный копьем(а может, даже щитом) всадник, в строю таких же лихачей, несусь на строй пешего противника.

1) Просто строй щитов. Что я буду делать? разгоняюсь, и бить копьем в щитоносца и туда же направлять коня?

2) Копейный строй говнарей. Разворачиваюсь и надеюсь обойти с фланга? Или с наскока, жертвуя конякой, ткнуть в первого врага и дальше будь что будет?

3) Копейный строй со щитами.

Лошадь убивать - задача, конечно, нетривиальная. Но ранить легко, а конь без седока - беснующаяся, конечно, дрянь, но наверное все-таки это ненадолго.

Изменено пользователем Thorward
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я, вооруженный копьем(а может, даже щитом) всадник, в строю таких же лихачей, несусь на строй пешего противника.

1) Просто строй щитов. Что я буду делать? разгоняюсь, и бить копьем в щитоносца и туда же направлять коня?

2) Копейный строй говнарей. Разворачиваюсь и надеюсь обойти с фланга? Или с наскока, жертвуя конякой, ткнуть в первого врага и дальше будь что будет?

3) Копейный строй со щитами.

Тут разные варианты могут быть. Очень много дополнительных факторов, все, пожалуй, и не учтешь. Я могу вот несколько нюансов сказать, которые тебе надобно будет также учесть и осмыслить.

- Те же нормандцы, встретившись, со стеной щитов, поначалу, даже останавливались и швыряли копья/били из-за головы, ибо не могли пробиться.

- При Бувине, чтобы истребить двухшереножное кольцо пеших брабансонов, которых было немного и которые были весьма уставшие, потребовалось топтать и шатать их чуть не всей французской рыцарской конницей, и не один раз, притом.

- У некоторых всадников копья были подлиннее, чем у пехотинцев (например копИе польское было длиннее даже пехотной пики 17в.) и они свой удар наносили раньше пехотинца. Т.е. был неплохой шанс пробиться в гущу.

А вообще, вроде бы вполне известны случаи, когда конница начинала юлить вокруг вражеского строя, ища слабое место.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. Надо иметь в виду что любая конница в принципе способна к удару. Есть много случаев когда дрищи типа нумидийцев ударом рассеивали легкую пехоту. Другое дело что против строя или даже толпы они бессильны. То есть может наносить удар любая конница, но успех удара зависит от противника, тяжести коней конницы, наличия копий, конского доспеха.

2. Удар конницы беспомощен против плотного строя пехоты. Точнее, плотный строй пехоты без копий может проломить реально тяжелая конница - на тяжелых конях, с длинными копьями, возможно с броней на лошадях (хотя это честно говоря не очень важный фактор).

3. Но сама тяжелая пехота, которая способна двигаться в плотном строю - большая редкость. Как правило средняя пехота движется толпой, а строй сохраняет стоя на месте в стене щитов. Поэтому такую пехоту можно поймать в движении - и привет горячий, копец ей.

Поэтому же очень частые сочетания - конница и стрелки. Потому что стрелки могут либо расстроить стену щитов, либо заставить их двигаться и превратится в толпу. Или - способ атаки мамелюков и византийцев, дающих залпы при сближении с врагом.

Сам бой выглядел как правило именно так - удар - пехота побежала или конница отскочила. "Завязнуть" в толпе пехоты для конницы было смертельно, и она почти всегда имела возможность избежать этого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ну по хорошему еще нужно прибавить моральное состояние пехоты и глубину строя.

если конник убивает копьем с тарана одного пехотинца, то на него еще будет таких штук дцать, вот если против него быдлопех, то этого одного хватит, что бы все поубегали, а если товарищи высокомотивированы, то печаль для конника, в том числе "тяжелого" с коняшкой в броне.

вот только в те времена с высокомотивированной пехотой были бОООльшие проблемы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вообще примеров "тарана" плотного строя пехоты - нет. Мы как-то с Сосером зарубались по этому вопросу. Есть примеры атаки на строй пришедший по разным причинам в расстройство. Поэтому никаких:

С тяжелой я в целом представляю: пробивают пикой первые ряды, когда пика сломана или под весом насаженных на ней - отбрасывается, и дальше просто прорубается себе дорога вперед и вперед, коняка в броне помогает продавливать. Попробуй останови -овину, да.

просто как бы не существует. Но я буду рад, если кто-нибудь накопает пример такого тарана.

А вот примеров, когда конница не могла пробиться через построенную пехоту - хоть попой ешь. Те же нормандцы в Италии против швабских наёмников Папы спешивались, чтобы иметь возможность их разбить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А вообще, вроде бы вполне известны случаи, когда конница начинала юлить вокруг вражеского строя, ища слабое место.

Лошадь зверь не глупый, а очень даже сообразительный и с инстинктом самосохранения у нее все в порядке... это не боевые кабаны орко-гоблинов... И самым сложным в верховой езде как раз и является преодоление препятствий т.к. лошадь на препятствие по доброй воле не пойдет.. Поэтому любая плотная цель для нее это препятствие и она сделает все возможное что бы отвернуть и затормозить.. А если препятствие еще и колит в морду чем нить острым, то лошадь приходит в полное расстройство и огорчение...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тут, кстати, вспомнил, вроде в каком-то из сражений Наполеоновских войн в Испании был эпизод, когда КГЛ-овский гусар так неистово атаковал каре, что труп его лошади, нанизавшись на штыки, на полном ходу прорвал строй и помог разогнать все каре к такой-то матушке.

П.С.

Лошадь, несущаяся во весь опор, может получить смертельную рану пулей в грудь (но не в голову) и пробежать после этого еще несколько десятков метров. Но пуля и пики/стрелы, надо подозревать, не одно и то же в плане воздействия на анатомию животных, так что, наверное, к обсуждаемому нами периоду это не вполне относится...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Лошадь, несущаяся во весь опор, может получить смертельную рану пулей в грудь (но не в голову) и пробежать после этого еще несколько десятков метров. Но пуля и пики/стрелы, надо подозревать, не одно и то же в плане воздействия на анатомию животных, так что, наверное, к обсуждаемому нами периоду это не вполне относится...

Ага, можно ещё Суворова вспомнить, который заставлял прорываться друг сквозь друга пехоту и конницу в "Науке побеждать", а басмачи так вообще морды лошадей гашишем натирали и те шли на пулемёты в атаку. Не про то твой пример :).

Изменено пользователем Baraka
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

лошадка весит полтонны(а то и поболе). всадник в доспехе -- около 80. Скорость -- до 40 км/ч. Пусть на пересеченной местности -- 20. копье -- толщиной со швабру. Выйдите на дорогу и попытайтесь остановить палкой мотоцикл примерно такой скорости... Потом можно попробовать его остановить щитом... Потом можно встать толпой, упереться -- и посчитать, сколько людей нужно для остановки такой массы. Заодно посмотреть -- что случилось с воином в первом ряду. Потом уговорить кого-нибудь встать в первый ряд...

Главное оружие всадника -- его конь. Если у всадника хватило воли направить его на врага -- результат потрясающий вне зависимости от количества доспехов на всаднике. А тут возникает вопрос одновременности атаки кавалерии. Если лучшие вырвались вперед, худшие отстали -- то пехота как нибудь справится. идеал атаки -- сомкнутая, колено к колену. Но это -- вопрос таланта и воли военачальника. Есть такой -- Александр, Густав, Фридрих -- будет ударная конница даже из легкой(из гусар Фридриха, например). Нет -- тяжелая кавалерия будет заниматься стрельбой с подвижной мобильной платформы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А есть у кого-нибудь инфа на тему минимального расстояния между всадниками во время кавалерийской атаки?

Изменено пользователем Листригон
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

у Ф. Кони в книжке про Фридриха великого приводится следующий пример -- при тренировке атаковали настолько сомкнуто, что отдельных товарищей приподнимало соседями. Даже если сказка -- тенденция понятна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

у Ф. Кони в книжке про Фридриха великого приводится следующий пример -- при тренировке атаковали настолько сомкнуто, что отдельных товарищей приподнимало соседями. Даже если сказка -- тенденция понятна.
да, у него там было меньше метра на человека, НО как это вообще возможно? Если каре пехоты выдержало атаку, то как эти перцы могли разавернуться?

Как таким строем атакавали другую кавалерию? Или это только для атаки пехоты? Ну пусть у Фридриха дисциплина и пр.

а вот у всяких там Лыцарей и прочих кавалеристов по любому должен был быть более менее общий порядок атаки, так что там между кониками должно быть расстояние в корпус коника.

т.е. на каждого Рыцаря было только по фронту 4+пехотинца, а еще в глубь...

Изменено пользователем Листригон
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

поле. толпа пехоты. Конница выходит на поле колонной, строится примерно за километр от пехоты. Строится в одну шеренгу(рыцари). Вторая и следующие -- метрах в 10-20 сзади(если есть). Едет на пехоту. Не меняя направления. Сначала шагом, потом все быстрее и быстрее. последние метров сто -- с максимальной скоростью. после атаки расстраивается -- кто-то ускакал чуть дальше, кто-то отстал. вот -- в самом общем случае. Есть чудный фильм, посвященный атаке австралийской бригады во время первой мировой. Вот эта процедура развертывания и разгона там показана очень хорошо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Подобный пример про убитого есть про пики и Итальянские войны.

А вот плотность строя конницы я бы не считал в данном случае таким уж важным фактором. Он скорее полезен против вражеской конницы.

Поскольку, как справедливо заметил Иван, плотный строй пехоты не могла прорвать никакая конница, пока он не расстроится, а расстроенный вполне прорывала и конница на кураже типа рыцарей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Выйдите на дорогу и попытайтесь остановить палкой мотоцикл примерно такой скорости... Потом можно попробовать его остановить щитом...

Это всё теоретизирование. Практика его не подтверждает. Примеров когда средневековая или античная конница прорывала построенную пехоту, как не было, так и нет ;).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если у всадника хватило воли направить его на врага -- результат потрясающий вне зависимости от количества доспехов на всаднике.

Еще раз повторю.. лошадь это животное, самый сильный инстинкт которого это самосохранение, поэтому аналогии с мотоциклами не уместны... Лошади плевать на подвиги и героизм... Если лошадь управляема , то на толпу она не пойдет.. Но если толпа дрогнет, и начнет рассыпаться, то тогда лошадь в нее ворвется... Поэтому, как справедливо заметил Барака, и нет примеров прорыва плотной, дисциплинированной пехоты...

Изменено пользователем Comandante Cuervo
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Да, я бы еще добавил что термин "тяжелая" в применении к коннице столь же не удачен как в применении к пехоте.

Потому что кроме тяжести породы лошади и наличия защитного вооружения огромное значение имеет тактика, к которой привыкли всадники. При одинаковом вооружении одни всадники будут подъезжать и стрелять по пехоте, другие - рваться в удар. Что особенно хорошо показала Тридцатилетняя война - финны густава Адольфа имели плохих лошадей и не имели доспехов, но ходили в удар. немецкие кирасиры в начале войны предпочитали караколировать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Конь -- единственное животное, у которого инстинктивная реакция на опасность -- скакать на нее. А не от нее. Говорят, возник в результате борьбы с волками. Поэтому кони -- единственные животные, применявшиеся для ударной тактики почти всю историю человечества. С момента появления всадников и вплоть до начала 20 века(атаку польских улан считать не будем -- единичный случай). Слонов применяли тоже -- но у них как раз самосохранение развито -- не идут они на врага, скорее своих могут потоптать. Были попытки использовать лосей, верблюдов -- нет эффекта. Так как нет инстинкта.

Это к примеру про мотоцикл.

Слабое место связки всадник-конь -- как раз всадник. если он не хочет скакать на вражьи копья -- он коня притормозит. Это точка зрения Деннисона в его "Истории конницы".

Слабое место конницы -- то, что она хороша, когда набрала скорость. Можно не дать ей ее набрать -- например, стать на холм, или остановить на разгоне -- прикрыться рогатками, возами или просто создать вал огня. Можно просто использовать войска, готовые умереть, но не отступить. Но где же взять таких...

А стать в чисто поле -- можно получить Канны. Или Рокруа. Где стойкая испанская пехота выдержала. А вот не столь стойкая немецкая и прочая -- были сметены. И бой был решен кавалерией.

А вообще, можно набрать "польские крылатые гусары" -- и любоваться списком побед поляков над стойкой шведской пехотой. Или прочитать того же Деннисона. Книга старая -- но написана профессионалом своего дела. И читается легко.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Конь -- единственное животное, у которого инстинктивная реакция на опасность -- скакать на нее. А не от нее. Говорят, возник в результате борьбы с волками. Поэтому кони -- единственные животные, применявшиеся для ударной тактики почти всю историю человечества.

Препятствии и опасность это разные вещи...

Или Рокруа. Где стойкая испанская пехота выдержала.

При Рокруа стойкую испанскую пехоту атаковали без разгона. ОВС в своей статье об этом пишет достаточно неплохо

Или прочитать того же Деннисона. Книга старая -- но написана профессионалом своего дела. И читается легко.

И критиковалась, ЕМНИП, не однократно..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А что не так с рогатками? Они были весьма эффективны.

В чистом поле сомкнутую пехоту точно так же не могли прорвать, если не расстраивали сначала. При Каннах удара не было или он был во фланг и тыл. При Рокруа прорванная пехота была расстроенной артиллерией и пехотой.

Деннисон не приводит примеров прорыва плотной свежей пехоты, а говорит о невозможности такого прорыва, насколько я помню.

Остается вопрос о двух-трех случаях успешных атак польских гусар. Давайте их разберем подробно, чтобы понять откуда взялось такое исключение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему же исключение? Была ведь причина того, что в средние века слово "воин" и "всадник" стали фактически синонимами. Пехоте, чтобы устоять перед конной атакой, нужны были особые условия. Местность, особое оружие, особый строй, особенная подготовка. Малейшее упущение -- и пехота рассыпалась. Более-менее равенство сил появилось только с появлением огнестрела в комплекте с особой тактикой -- возы+гаковницы у гуситов, терции+аркебузы(и горы) у швейцарцев. Богдан Хмельницкий искал помощи или крымской, или русской конницы. Сам -- не справлялся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Деннисон - профессиональный всадник, а вовсе не профессиональный историк. Там ахинеи - вагон.

Например, Деннисон о греческой коннице:

"Греческая конница была трех родов: катафракты — собственно греки и тарентинцы.

Катафракты или тяжеловооруженные были еще в большом употреблении; они носили шлем, закрывавший половину лица и защищавший затылок и уши, латы из железных пластинок и роговых чешуек, закрывавшие грудь и спину; сапоги со шпорами; верхние части ног и правая рука предохранялись кожами, покрытыми металлическими пластинами. Оружие их состояло из копий, длинных мечей и иногда дротиков. Лошади также носили предохранительное вооружение."

Пипец...

Изменено пользователем Soser
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать

Вы сможете оставить комментарий после входа в



Войти

×
×
  • Создать...