Поведение конницы в бою

[Father Primus]

Ну, собственно говоря, что было бы на открытой местности, показал Вернейль или как там его, прости Господи. Там ломбардцы прошли через английскую пехоту, как нож сквозь масло, и поехали рассматривать обоз. Если бы вернулись к оставшимся без их внимания англичанам, был бы британцам, вероятно, приговор.

Однако, надо понимать, что английская пехота в чистом поле - это не брабансоны и не швейцарцы.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Father Primus

[Soser]

Однако, надо понимать, что английская пехота в чистом поле - это не брабансоны и не швейцарцы.

Совершенно верно. Поэтому я на этой ветке говорил, что разделяю примеры против стрелков и рукопашников.

Вернейль да, не смогли вбить колья стрелки.

А при Куртре и при Креси там кроме стрелков были и рукопашники. Плюс местность. Все на стороне обороняющихся.

А идеального случая так по легкому мне не найти.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Soser

[Father Primus]

Насколько я помню, при Вернейле среди лучников было полно и прочих пехотинцев, включая спешенное аглицкое рыцарство.

[Листригон]

нет. Я намекаю, что при одинаковой социальной структуре может быть разная тактика. Дети боярские могли и в стрельцы податься, и в судовую рать. Так что социальная структура -- феодализм, не обьясняет роли конницы в средневековье. Не говоря уже о том, что у франков, в византии и у сельджуков каких-нибудь социальная структура была совсем разной. А ведущим родом оружия была конница.

тебе уже сто раз разжевали, еще по кругу?

Феодализм он большой и пушистый, а еще пипец какой разный в регио[ну уж нет], у Скоттов тоже был Феодализм, при этом эффективной кавалерии не было, и Фландрия с Сев.Италией жила при феодализме, но мужичье имело Лыцарей на поле боя не однократно.

Так же и Английские рыцари, живущие при феодализме, плохонько без мужиков с луками воевали, а тёрки этих мужиков с мужиками без луков заставляли английских донов сворачивать компании.

При этом только что сказали про эффективную пехоту Византии, которая появлялась на пару веко, Турки отгр[лобзал]и от пехоты крестоносцев не раз и пр.

[Soser]

Насколько я помню, при Вернейле среди лучников было полно и прочих пехотинцев, включая спешенное аглицкое рыцарство.

Одновременно, воскликнув "Сен-Дени, Монжуа!", союзники стремительно бросились вперед. Подойдя на расстояние для стрельбы, каждый английский лучник вбил в землю кол перед строем. Но поскольку почва была сухой от жары, операция потребовала некоторого времени. Этим воспользовались конные отряды союзников и атаковали. Лучники сбежались в тесные группы и продолжали сопротивление. (Беглецов, впрочем, оказалось больше: некоторые бежали в тыл, крича, что все потеряно, одного из них, капитана Янга, позже казнили, обвинив в том, что он увлек с поля не менее 500 человек.)...

Правый фланг "войска" Бедфорда остался открытым, но его латники проявили стойкость и контратаковали наступающих французов перед ними....

На левом фланге ломбардцы обошли Солсбери и напали на обоз. Там они перебили пажей и слуг, разграбили повозки и увели лошадей. Лучники же резерва, вероятно, тогда отбивали нападение французской конницы.

Рассеяв ее, стрелки обратились на ломбардцев и отогнали их с поля битвы.

Похоже, что это было крыло из стрелков. Рыцари по центру стояли.

[maygli]

да не имеет социальный строй отношения к тактике. Уж и так это обьяснить пытаюсь, и эдак. При феодализме может быть и пехота и конница. Примеров уже накидано. Почему была именно конница -- вопрос не социальной структуры, а эффективности на поле боя.

[СанСаныч]

Так что социальная структура -- феодализм, не обьясняет роли конницы в средневековье. Не говоря уже о том, что у франков, в византии и у сельджуков каких-нибудь социальная структура была совсем разной. А ведущим родом оружия была конница.

Пишу в эпичном треде

Есть мнение, что роль конницы в средневековье была обусловлена мобильностью, которую она давала профессиональным воинам. Если моя память не стала фантазией, то рыцари храма свои крепости строили с такой частотой, чтобы задачи патрулирования дорог можно было нести без лишних затруднений. Да и в принципе для феодала конь отличный и престижный инструмент увеличения зоны оперативного реагирования.

И в предыдущем вашем высказывании вы цитату про 10 и 40 дворов на руси начали натягивать на глобус в форме "стоимость производства 1 конника равна стоимости 4 пешек". Такие утверждения огорчают японских даймё времен сингоку дзидай.

Почему была именно конница -- вопрос не социальной структуры, а эффективности на поле боя.

Поле боя предполагает различные задачи, для решения некоторых конница была эффективна, для решения иных была бесполезна.

Быт феодала предполагает различные задачи, решение некоторых из них будучи в седле было эффективнее.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем СанСаныч

[Листригон]

Сомневаюсь )

в смысле?

т.е. Эдуард расстреливал почти бездоспешные шилтоны, а при Флодден-Филде левый фланг пикинеров в тяжелых доспехах выдержал обстрел и дал прикурить англичанам.

вообще доспехи не хило влияли на тактику даже одного рода войск(строевая пехота) ну и вообще.

[Листригон]

да не имеет социальный строй отношения к тактике. Уж и так это обьяснить пытаюсь, и эдак. При феодализме может быть и пехота и конница. Примеров уже накидано. Почему была именно конница -- вопрос не социальной структуры, а эффективности на поле боя.

соц.строй - один из соц.эконом факторов.

почему против эффективной пехоты конница не эффективна? на время битвы золотых шпор менялся соц.строй?

почему рыцари не раз спешивались и побеждали? они так давали ворожинам фору?

в шотландии собирали боеспособного ополчения по 30 000, а во Франции не могли почему? из-за тактики?

почему Шотландцы не воевали лучниками и тяж.кавом?

потому, что по соц.эконом. причинам у них не было ни первого ни второго в должных количествах.

почему тактика превосходящей Лыцарской кавалерии постоянно не срабатывала?

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Листригон

[Листригон]

и да, а Гусария Польши могла ведь нагибать чисто внешним видом.

не зря же они таскали крылья, вымпелы на лансах, шкуры.

низкомотивированная пехота лоамала строй от страха и разбегалась, а вот всякие негодяи с бердышами ноги коняшкам рубили и убегали))

ИМХО, конечно.

[maygli]

у шотландцев не соц эконом причины. А чисто географ. тактич. Горы. Как и у швицев. Не получается ударная конница в горах. Не растет. И неэффективна. Хоть при феодализме, хоть при коммунизме.

[Листригон]

у шотландцев не соц эконом причины. А чисто географ. тактич. Горы. Как и у швицев. Не получается ударная конница в горах. Не растет. И неэффективна. Хоть при феодализме, хоть при коммунизме.

зато в Тибете очень не хило росла, думаете занятия йогой помогают?

при этом южная Скоттия - равнины.

при этом как горы северной Скотти и Швейцарии мешали расти феодализму и кавалерии во Фландрии и Сев.Италии?

а что за беда приключилась с Турками в крестовых походах? Горы мешали?

А почему у Византии вдруг пехота то была, то нет?

А как горы Скоттии заставляли Лыцарей по всей Европе спешиваться время от времени?

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

чего-то я не слышал о храбрых тибетских конниках, захвативших Китай. А вот о храбрых степных конниках, захвативших Китай, Русь и еще кое-что по мелочи -- слышал.

[Листригон]

чего-то я не слышал о храбрых тибетских конниках, захвативших Китай. А вот о храбрых степных конниках, захвативших Китай, Русь и еще кое-что по мелочи -- слышал.

соц.эконом. факторы помешали

при этом ответы на вышестоящие вопросы так и не поступили, ты упорно уклоняешься от объяснения причин многократных поражений Тяж.Кава.

и кстати, в Японии одни горы, но кавалерия с луками там господствовала на полях сражений довольно долго.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

Так их озвучили уже. Повторить -- изволь.кавалерия требует относительно открытого места. Как и танки, например. Кавалерия не умеет брать укреплений, даже полевых. Как и танки. Кавалерия требует поддержки других родов войск. Как и танки. И, несмотря на все это, именно кавалерия была решающим сражения родом войск все средневековье. Как и танки во 2 мировой войне.

[Листригон]

Так их озвучили уже. Повторить -- изволь.кавалерия требует относительно открытого места. Как и танки, например. Кавалерия не умеет брать укреплений, даже полевых. Как и танки. Кавалерия требует поддержки других родов войск. Как и танки. И, несмотря на все это, именно кавалерия была решающим сражения родом войск все средневековье. Как и танки во 2 мировой войне.

т.е. для решения задач кавалерии нужны идеальные условия и... помощь пехоты))

т.е. для того, что бы отгрести пехота должна была построиться там, где кавалерия могла воевать единственным доступным ей способом? О да, это нереальное тактическое превосходство.

смотри Фолкирк, где кавалерия отгребла, и если бы не дургая пехота(лучники), победа была бы за Скоттами, да блин, зачем я это говорю, ты ведь через две страницы снова влупишь свой тезис.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

А чтобы танкам реализовать свой потенциал, им нужна танкодоступная местность и помощь пехоты. А так-то танки бесполезны совсем. Примерно как ударная конница.

[Листригон]

А чтобы танкам реализовать свой потенциал, им нужна танкодоступная местность и помощь пехоты. А так-то танки бесполезны совсем. Примерно как ударная конница.

ну наконец-то.

т.е. вдруг откуда не возьмись оказывается, что взаимодейсвие на поле боя различных родов войск - залог победы, а елси еще и местностью пользоваться, так и вообще красота.

при этом ни один род войск не является абсолютным автовином, каждый раз на победу дейсвует куча факторов.

[maygli]

Так это вообще-то с самого начала ясно было. я и не утверждал, что конница универсальна.

[Листригон]

Так это вообще-то с самого начала ясно было. я и не утверждал, что конница универсальна.

между:

"конница самый эффективный род войск" и "конница способна эффективно взаимодействовать с другими родами войск"

есть ОООГромная разница.

при этом из всех прочих родов войск, тяж.ударная кавалерия самая капризная.

в "Тактике" какой процент советуют отдать тяж.каву?

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

конница в средние века была решающим видом войск. Для успешной работы ей, тем не менее, требовалась поддержка других родов войск -- конной пехоты, стрелков, разведчиков. Фуражиров, конюхов, менестрелей. Шлюх, наконец.

И без, например, конюхов конница и проиграть могла...

[Листригон]

конница в средние века была решающим видом войск. ...

что ты в это понятие вкладываешь?

те, кто решения принимает, да, обычно сидели на конях, даже Воллис.

[maygli]

Тех, чьи действия решали исход битвы. во время второй мировой исход битвы решал обычно глубокий танковый прорыв. В средние века -- атака ударной конницы.

[Листригон]

Тех, чьи действия решали исход битвы. во время второй мировой исход битвы решал обычно глубокий танковый прорыв. В средние века -- атака ударной конницы.

по этой логике дом строят маляры и монтажники окон т.к. именно после их дейсвий дом считается готовым.

во все времена исход боя решает взаимодейсвие, то, что тяж.кав бьет последним, не делает их "оружием победы" т.к. умели и без них обходиться, а так же бить по мордам

при этом, в тот момент, когда соц.эконом условия позволили появиться на поле боя массам обученной пехоты, от ударной кавалерии быстро отказались, или считали дорогим и капризным удовольствием.

если одни осла[эх жаль]ют, другие связывают, а третьи бьют в тыл, то победа не того, кто в тыл ударил, победа общая - ваш КО.

всё, я побежал грог пить.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

не увлекайся там. А то мне болтать не с ком будет.