Поведение конницы в бою

[maygli]

а что вообще может быть примером атаки на нерасстроенную пехоту? Круг брабансонов при Бувине сломала вторая атака конницы -- это считается? Или они, как наемники с низким моральным духом считаются всегда расстроенными?

Что можно считать расстроенной пехотой? При Рокруа было поломано несколько каре немцев в результате атаки в фланг и тыл-- они были расстроены? Те, кто смог отступить, собрались возле каре испанцев. Эти люди выдержали несколько атак и готовы были умереть, но не сдаться -- что, собственно, и произошло. В результате атаки кавалерии. Можно ли их считать расстроенными?

[Soser]

Обычно при рассмотрении этого тезиса подразумевается удар в лоб.

[Листригон]

Обычно при рассмотрении этого тезиса подразумевается удар в лоб.

удар в лоб в обороне, когда строй не разбит предвижением или не прорежен застрельщиками.

[maygli]

удар в лоб по пехоте, построенной в линию, считается? Линия стрелковая, глубиной максимум 6 шеренг.

[Листригон]

удар в лоб по пехоте, построенной в линию, считается? Линия стрелковая, глубиной максимум 6 шеренг.

ИМХО, если говорить вообще про тезис, то да, считается.

ну а мне лично, интересно про период до линейной тактики.

[maygli]

Да уже упоминавшаяся битва при Бувине. Кирхгольм, опять же. Битва при Полонке. Первая атака Конде при Рокруа -- на отряд мушкетеров. У нас в период смуты было несколько атак гусарии. Названия поищу.

Александр Македонский вроде бы своей гетайрией умудрялся устраивать нечто подобное.

Но это надо поэпизодно разбирать. Я собственно, предлагал уже.

[Soser]

Да уже упоминавшаяся битва при Бувине. Кирхгольм, опять же. Битва при Полонке. Первая атака Конде при Рокруа -- на отряд мушкетеров. У нас в период смуты было несколько атак гусарии. Названия поищу.

Александр Македонский вроде бы своей гетайрией умудрялся устраивать нечто подобное.

Но это надо поэпизодно разбирать. Я собственно, предлагал уже.

Гетайры - мимо. Прорывов через стойкую пехоту не было.

Поэтому лично я в рамках обсуждаемого тезиса не рассматриваю стрелков.

Скажем, такой эпизод не катит:

Арриан, 1.2 : “Александр, выманив трибалов из леса, приказал Филоте взять всадников, набранных в Верхней Македонии, и броситься на правое крыло противника, больше всего выдвинувшееся вперед при вылазке. Гераклиду и Сополу он велел вести на левое крыло всадников из Боттиси и Амфиполя. Пехотинцев и остальную конницу, растянутую перед пехотой, он повел на центр неприятеля. Пока с обеих сторон шла перестрелка, трибалы не уступали, но когда на них нажала мощная плотная фаланга и с обеих сторон напали всадники, действуя уже не дротиками, а давя лошадьми, трибалы повернули через лес к реке.”

При Бувине тонкий строй брабантосов.

Кирхгольм - ммм... Лично меня интересуют рыцари. Гусары не относятся в прямую. И без точных цитат непонятно, шла ли атака гусар на нерасстроенных пикинеров.

[Листригон]

...

Поэтому лично я в рамках обсуждаемого тезиса не рассматриваю стрелков.

...

стрелки стрелкам рознь, я вот хз рассматривать тут линейную пехоту нового времени или нет?

[Soser]

Считаю это разными вещами. Прорыв через стрелков и через рукопашников. Разные факторы для обсуждения. Стрелков то смять плевое дело. Гланое, как преодолеть дистанцию стрельбы. А для рукопашников вопрос, как через них проломиться.

[maygli]

Батенька, да такой уровень точности в принципе недостижим. Толщину строя брабансонов мы, вообще-то, не знаем. Знаем назначение его -- круг от конницы. Можем только догадываться, был ли он нужной толщины. Степень стойкости пехоты вообще штука сложноизмеримая. Так ведь может получится, что мы любую пехоту, выдержавшую атаку конницы, назовем стойкой -- и сделаем вывод, что стойкую пехоту конницей не пробить.

Далее, четкого разделения пехоты на стрелков/тяжелую пехоту не было. Всегда смесь в разных, непросчитываемых пропорциях. Строй викингов, где были и лучники, и топорщики и копейщики -- куда отнести? Если к стрелкам -- так тогда получится, что любое сражение темных веков не относится к теме. Отряды 30-летней войны -- куда? смесь пикинер и мушкетер, причем под конец периода пикинер намного меньше...

Я уж не говорю, что практически в любой армии были и конные и пешие -- и очень редко в описании сражения темных веков упоминается род войск. Я уже не говорю о смешанных построениях, когда рядом с всадником крутились его лучники с сержантами. А ведь это и был период, когда конница стала госпожой поля боя...

в третьих, на период нового времени под атакой конницы могли понимать и атаку караколированием. И не всегда этот нюанс упоминается.

Получается, что искомый эпизод надо искать в битвах 17-19 столетия. Просто потому, что они подробно описаны. И пехота уже отдельный род войск. Ранняя граница -- как раз битвы польской гусарии с шведами. И гусария -чуть ли не единственный ударный вид конницы. И примеры тут же [ну уж нет]одятся. Правда, точности нужной нет -- так ее в принципе нет. Есть армия, построенная в основном на коннице, есть ее столкновение с армией, построенной в основном на пехоте, есть смутное описание конных атак от очевидцев -- и есть результат. Разгром.

Еще точнее описана наполеоника. А вот в этот период правило о том, что нерасстроенную пехоту конница в лоб не возьмет -- вполне верно. Благодаря новому оружию пехоты -- ружьям, полковым пушкам, штыкам. И дисциплине. (Хотя и тут [ну уж нет]одятся какие-то мертвые конники, поломавшие каре)

Было ли это правило верно в предыдущий период, когда кремневых ружей не было?

[A.Kalinin]

Ну, общие отрицательные утверждения не доказуемы. Поэтому для чистоты определения я бы допустил случаи удивительные и чудесные, которые всегда бывают.

При Рокруа на левом фланге, где в бегство были обращены две испанские терции и итальянская терция Строцци атака была поддержана стрельбой мушкетеров из леса и огнем Пикардийского полка. То есть терции были расстроенны огнем перед кавалерийской атакой.

Атака Конде на вторую линию была атакой как раз на линию стрелков, обычно считается что в этой линии было недостаточно пикинеров.

Линия стрелков не считается до 18 века, речь идет о тяжелой пехоте.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем A.Kalinin

[maygli]

А с 11(после викингов) до 18 века тяжелой как раз считалась пехота, специально заточенная против конницы. Глубокий строй, вооруженный пиками/длинными копьями. Конечно, такой строй не пробить в лоб. Он на противодействие таким атакам и создан, вообще-то.

Строй универсальный -- стрелки+пикинеры -- ломался и нерасстроенным. Ты эти примеры привел, можно еще найти при желании.Собственно, это и есть то, что я утверждаю -- пехота выдерживала атаку конницы только при сочетании особо удачных случаев. Дисциплина+глубокий строй+соответствующее оружие. То есть -- тяжелая дисциплинированная пехота с достаточным количеством пикинеров. Нет любого из факторов -- есть проигрыш боя. в темные века не было или глубокого строя -- его дает только массовая армия, или дисциплины. В поздний римский период и у викингов часто не было соответствующего оружия.

[Листригон]

....Собственно, это и есть то, что я утверждаю -- пехота выдерживала атаку конницы только при сочетании особо удачных случаев.

с точностью до наоборот, кавалерия могла разогнать построенную пехоту только при сочитании удачных случаев:

1.Расстроены стрелковыми атаками

2.Расстроены при передвижении

Первое лечится собственными стрелками или ятжелым доспехом, второе дисциплиной и тренировками.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Листригон

[Father Primus]

Насчет гусар польских.

Тут надобно понимать, что для 17 века гусария - явление исключительное. Они были превосходными по большинству параметров над любыми имеющимися противниками. В частности, из-за длины копия им даже пикинеры представляли в разы меньшую опасность, чем любой другой коннице.

Опять-таки, моральный дух войск, особенно среднестатистических пехотинцев в Европе 17 века оставлял желать много лучшего.

Атаки же гусар на таборы и полевые укрепления в подавляющем большинстве случаев успеха ни малейшего не имели.

Посему гусар можно в контексте обсуждаемой темы не рассматривать.

[Comandante Cuervo]

Первая атака Конде при Рокруа -- на отряд мушкетеров.

ЕМНИП они в лесу бодались...

[Baraka]

Вообще-то причину перевеса конницы в темные века чисто технически связывают с появлением стремян и глубокого седла. То есть с возможностью использовать обе руки, сидя на коне.

Расскажите это парфянам, сарматам и Сасанидам. Их тяжёлая конница (ну может кроме сарматской) была всяко лучше средневековой рыцарской до появления ордонансов. Сказка про революцию в военном деле из-за стремян - это всего лишь сказка для необременённых знаниями истории физиков.

а что вообще может быть примером атаки на нерасстроенную пехоту? Круг брабансонов при Бувине сломала вторая атака конницы -- это считается? Или они, как наемники с низким моральным духом считаются всегда расстроенными?

Очень сомнительно. Т.к. подробностей нет. Был ли там строй, был ли удар во фронт и т.д.

Считаю это разными вещами. Прорыв через стрелков и через рукопашников. Разные факторы для обсуждения. Стрелков то смять плевое дело. Гланое, как преодолеть дистанцию стрельбы. А для рукопашников вопрос, как через них проломиться.

Опять физика, ты ж у нас вроде как правоверный источниковед, не разочаровывай меня ;). Давай, приведи пример из антички или середняхи, когда конница в лоб потоптала линейных стрелков в плотном строю.

P.S. Есть довольно скользкий пример победы конницы над элитной рукопашной пехотой - Херонея, когда гетайры вроде как уконтропупили "Священный отряд". Правда их при этом было раза в 4 больше и атаковали они, почти наверняка, не только в лоб (банально места не хватит). Хотя по другой версии "Священый отряд" укатали пехотинцы.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Давайте рассмотрим вопрос в другой плоскости.

Нужно ли в геймдизайне делать 0% вероятности успешной атаки тяжелой конницы на нерасстроенную пехоту?

Ваня исходит именно из этого, когда доказывает отсутствие примеров прорыва.

Ваня, в АоТ свежая подставка рыцарей может разбить в лоб свежую подставку пехоты? Или принципиально не может?

Поскольку Ване не нравится термин "куширование", хотелось бы уточнить, считают ли окружающие вероятность успешной атаки античной тяжелой конницы (пусть парфян или сарматов) на пехоту равной вероятности рыцарской атаки на такую же пехоту?

Лично я за таранный удар рыцарской конницы со стременами, высокими луками седла, копьем под мышкой, уложенном на фокр даю +1 на К6 в атаке. То есть, повышаю вероятность успешной атаки на 17%. Ваня считает, что стремена, седла и куширование не дают рыцарям бонуса. При этом он не пытался объяснить, зачем были эти изобретения, если всех можно просто давить конями.

Напоминаю, что при Каррах катафракты конями никого не давили, а использовали укол.

При Гастингсе копьем тоже действовали на вытянутой руке. Либо кололи либо метали.

[Soser]

Давай, приведи пример из антички или середняхи, когда конница в лоб потоптала линейных стрелков в плотном строю.

Ага... Я тебе буду примеры искать, а ты в носу ковырять.

Приведи пример, когда персидские стрелки смогли остановить конницу Александра.

Расскажите это парфянам, сарматам и Сасанидам.

Давай ка цитаты про парфян и сасанидов. А то на пустой базар похоже...)))

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Давайте рассмотрим вопрос в другой плоскости.

Нужно ли в геймдизайне делать 0% вероятности успешной атаки тяжелой конницы на нерасстроенную пехоту?

Ваня исходит именно из этого, когда доказывает отсутствие примеров прорыва.

Ваня, в АоТ свежая подставка рыцарей может разбить в лоб свежую подставку пехоты? Или принципиально не может?

Может при определённой удаче. Но, после такой атаки, отряд конницы можно будет списывать со счетов, он, с высокой долей вероятности, станет небоеспособным.

Лично я за таранный удар рыцарской конницы со стременами, высокими луками седла, копьем под мышкой, уложенном на фокр даю +1 на К6 в атаке. То есть, повышаю вероятность успешной атаки на 17%. Ваня считает, что стремена, седла и куширование не дают рыцарям бонуса. При этом он не пытался объяснить, зачем были эти изобретения, если всех можно просто давить конями.

Считается, что стремена появились где-то в 6-7 в.н.э. Был ли в это время какой-то всплеск боеспособности конницы? Нет. Всплеск боеспособности был на 100-200 лет раньше, начался он с Адрианополя 378 г.н.э. Конница гуннов была предельно эффективна без всяких стремян (они, если что, и из лука помогают стрелять).

Приведи пример, когда персидские стрелки смогли остановить конницу Александра.

Александр был не дурак линейную пехоту в лоб атаковать, в отличие от теоретиков-варгеймеров, поэтому примеров быть не может :).

Давай ка цитаты про парфян и сасанидов. А то на пустой базар похоже...)))

Какую именно цитату ты хочешь увидеть? Рыцари с Сасанидами не пересекались, поэтому, кроме логики, я тебе предъявить ничего не смогу.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Лично я за таранный удар рыцарской конницы со стременами, высокими луками седла, копьем под мышкой, уложенном на фокр даю +1 на К6 в атаке. То есть, повышаю вероятность успешной атаки на 17%. Ваня считает, что стремена, седла и куширование не дают рыцарям бонуса. При этом он не пытался объяснить, зачем были эти изобретения, если всех можно просто давить конями.

Напоминаю, что при Каррах катафракты конями никого не давили, а использовали укол.

При Гастингсе копьем тоже действовали на вытянутой руке. Либо кололи либо метали.

Вопрос, дают ли все эти приспособления значительный бонус в бою именно с пехотой. Я так не думаю.

Рыцари предполагали сражаться в бою с такими же рыцарями. Высокие луки, упор в стремена и лансы больше способствуют в конном бою с равным соперником, где все решается в одном ударе. А вот бить пехоту сподручнее как раз а ля норманы, гарцуя перед строем и стараясь поразить копьем сверху. Не, таранный удар конечно и против пехоты дает бонус, но вломиться в строй пехоты сродни камикадзе, не пробьешься - тебе конец, рисковано. Копье сверху дает возможность продолжительного боя и оставляет возможность отступить.

Со временем стойкая пехота в Европе отмирала, и на первый план выходили поединки всадников, где решала как раз мощь единственного удара, вот и снаряжение менялось соответствующим образом. Совсем не факт, что оно столь же подходит для боя с пехотой.

UPD. Применительно к игре я бы давал за ланс/таран бонус перед рукопашкой, но если не удалось сходу опрокинуть пехоту, в последующих раундах минусы вплоть до потери отряда.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Вопрос, дают ли все эти приспособления значительный бонус в бою именно с пехотой. Я так не думаю.

Рыцари предполагали сражаться в бою с такими же рыцарями. Высокие луки, упор в стремена и лансы больше способствуют в конном бою с равным соперником, где все решается в одном ударе. А вот бить пехоту сподручнее как раз а ля норманы, гарцуя перед строем и стараясь поразить копьем сверху. Не, таранный удар конечно и против пехоты дает бонус, но вломиться в строй пехоты сродни камикадзе, не пробьешься - тебе конец, рисковано. Копье сверху дает возможность продолжительного боя и оставляет возможность отступить.

Со временем стойкая пехота в Европе отмирала, и на первый план выходили поединки всадников, где решала как раз мощь единственного удара, вот и снаряжение менялось соответствующим образом. Совсем не факт, что оно столь же подходит для боя с пехотой.

Кстати, грамотная мысль. Разомкнутый строй можно опрокинуть и без всех этих штук. А плотный опрокинуть они не помогут. И качались все эти вещи действительно для боя рыцаря с рыцарем. Поэтому игнорировать их совершенно закономерно - шансы на победу не меняются.

[Листригон]

еще замечу, что при любом адекватном раскладе пехоты будет сильно больше и при поражении копьем одного пехотинца копьё теряет смысл, а пехотинцев еще о-го-го, так что ИМХО, да, у Рыцарей копье против рыцарей, а не против пехоты.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Листригон

[Soser]

Считается, что стремена появились где-то в 6-7 в.н.э. Был ли в это время какой-то всплеск боеспособности конницы? Нет. Всплеск боеспособности был на 100-200 лет раньше, начался он с Адрианополя 378 г.н.э.

Чего ты выделил только стремена? Я обозначил весь рыцарский комплекс. И даю его с 1100 года.

Может при определённой удаче.

Вот и я говорю о большей или меньшей вероятности. А не о 100% прорвать или не прорвать. В противном случае нужно делать рыцарям против пехоты нулевые характеристики.

И продолжая логику, зачем давать гоплитам панцири? Все равно нет примеров, когда персидские стрелки смогли остановить их атаку. Значит, панцири можно не учитывать. Так?

Александр был не дурак линейную пехоту в лоб атаковать, в отличие от теоретиков-варгеймеров, поэтому примеров быть не может

Ваня, я спросил про стрелков персов. Хорошо, будем считать, ты мне ответил, что Саша линейных стрелков не атаковал.

Исса:

Оказавшись на расстоянии полета стрелы, воины, окружавшие Александра, и сам Александр, [ну уж нет]одившийся на правом крыле, первыми бегом бросились к реке, чтобы своим стремительным напором испугать персов и, схватившись скорее врукопашную, не очень пострадать от стрел. Случилось, как и предполагал Александр. Как только дошло до рукопашной, левое крыло персидского войска обратилось в бегство; Александр и его воины одержали здесь блестящую победу,

2Дима

Высокие луки, упор в стремена и лансы больше способствуют в конном бою с равным соперником, где все решается в одном ударе. А вот бить пехоту сподручнее как раз а ля норманы, гарцуя перед строем и стараясь поразить копьем сверху.

Стараясь поразить копьем сверху - тоже сподручнее со стременами. И рубить сверху мечом или топором лучше со стременами и хорошим седлом.

Жандармы бросались и на пики. Сам факт отсутствия прорыва пик не говорит о том, что жандарму, атакующему пики пофигу, есть у него стремена и задняя лука и фокр или их нет. Иными словами, со всеми примочками Шатогийон смог прорваться в центр баталии, а без примочек так бы и повис на пиках.

Иными словами, бургундцы не прорвали баталию не потому, что эти примочки не работают, а потому, что свойства баталии нивелируют их. Если бы баталия не была такой большой и плотной, то разорвали бы ее жандармы.

Поэтому правильно и жандармам давать бонус и баталии давать бонус. Причем, бонус баталии окажется выше и перекроет бонус конницы.

Короче, ты считаешь, что бонус в атаке за куширование нужно давать только против конницы, а против пехоты все эти штучки бесполезны и их эффективность 0?

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Soser

[Father Primus]

К слову, ленсом можно проткнуть 2-3 рыла зараз. В общем и целом, разница при атаке на 100500 человек невелика, но первые ряды можно и пообезлюдить.

П.С.

Разница в экипировке при большом масштабе игры теряет свою роль по большей части.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Father Primus

[Листригон]

К слову, ленсом можно проткнуть 2-3 рыла зараз. В общем и целом, разница при атаке на 100500 человек невелика, но первые ряды можно и пообезлюдить.

2-3 рыла за раз? даже если это случалось, то относилось скорее к чуду, а не к статистике.

при этом рыцари и прочие жандармы понимали, что прорядив первые шеренги, они проредятся и сами, при этом кончившись.

Изменено 28 марта, 2014 пользователем Листригон