Поведение конницы в бою

[Baraka]

Шотландия, как и Швейцария могла выставлять большие массы пехоты из-за непритязательности горцев в еде, сильно облегчающего логистику и снабжение. И при этом все равно эти ополчения собирались ненадолго пока не были обеспечены денежно.

Скорее это тот же самый вариант, что и 1-2 дневных перехода для фламандцев/итальянцев. Не собирали надолго и действовали вблизи родных мест. По шотландцам, кстати, пехота шилтронов была скорее всего не горцы, а как раз равнинные жители. Горцев было так мало, что из них шилтрон бы не собрался :).

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Baraka

[Листригон]

Не так. На самом деле соц. устройство так же меняется под влиянием военного дела как военное дело под влиянием соц. устройства. Например, упадок итальянского рыцарства привел к массовому обуржуазиванию рыцарей, переселению их в города и копированию буржуазной манеры жить. При этом буржуазия заимствовала у нобилей привычку носить шпагу и резать друг друга при плохом поведении.

что значит упадок? Рыцари владели землей, возросла роль городов, рыцари начали пытаться остаться на том же уровне - переезжали в города.

тактика тут не при делах.

Тактика это Тяж.Кавалерия, а ее в сферическом вакууме можно получить многими способами.

Средневековое рыцарство - очень сложное социально-культурное явление, которое марксистски из экономики не выведешь, все гораздо сложнее. И оно влияло на социальную структуру и наоборот.

Феодальное землевладение - социальный и экономический фактор, который влиял на тактику, делая спесивых гордецов рыцарей самым эффективным родом войск из доступных в тот момент времени полководцам. Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[Soser]

При Креси рыцари атаковали конными, позже до них дошло, и атаковали пешими.

Был жандарм в полных доспехах. Появились мушкет и пистолет, баталию было не пробить. Жандармы превратились в кирасиров.

Социальные условия не изменились. Сыграло роль оружие, строй и стойкость.

Какие такие социальные условия привели к появлению катафрактов у парфян?

Традиции такие были.

Подозреваю, Торв, задавая вопросы, имел ввиду конницу рахиримов и пехоту орков.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Soser

[Листригон]

При Креси рыцари атаковали конными, позже до них дошло, и атаковали пешими.

Был жандарм в полных доспехах. Появились мушкет и пистолет, баталию было не пробить. Жандармы превратились в кирасиров.

баталия из кого состоит? от куда она взялась? с Луны?

Жандармы кто? Там только Дворяне? Как так простолюдины начали получать полные доспехи? Соц.условия не изменились?

Кирасиры это вообще кто? Кто их вооружал и снаряжал, кто им деньги платил? От куда деньги на них брал? Соц.условия не изменились? Экономика не изменилась?

Социальные условия не изменились. Сыграло роль оружие, строй и стойкость.

боже мой, соц. условия не изменились? ага, массы хорошообученной пехоты прилетели с Луны, а государства брали на Луне кредиты для их содержания.

к ренесансу государства изменились до неузнаваемости, следствие изменение армии до неузнаваемости.

оружие - экономика

строй = дисциплина - соц.фактор

стойкость - соц.фактор

правитель или политик может менять соц. и эконом. факторы в угоду тактике, как пример Яков1 и его лучники, Максимилиан и его Ландскнехты и пр.

но будь у вас хоть какая крутая и продвинутая тактика, на поле у вас будет то, что имеете.

Генрих 8, для развития огнестрела в стране настрочил кучу законов к тактике отношения ни имевшие от слова вообще.

Блин, я себя КО чувствую.

Сосер, у вас страна в которой есть 400 рыцарей с их ополчением, а Вы хотите баталии пехоты и дисциплинированных Кирасиров - ваши дейсвия?

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[Soser]

баталия из кого состоит? от куда она взялась? с Луны?

Есть три варианта:

1. Завезли инопланетяне. Это и есть вариант "с луны".

2. Завел Господь.

3. Из обезьян.

Интересно узнать про социальные факторы инопланетян, ангелов и обезьян.

Вот тут, думаю, и нужно искать ответы на вопросы по прорыву пехоты конницей.

[maygli]

Откуда вообще возникла уверенность в том, что пехота -- более дорогой род войск, чем конница? Это швейцарцы были богаче Карла Смелого? Или шотландцы -- короля английского? Наемную пехоту поставляли самые бедные регионы Европы. И нанимать ее стали после того, как пехота стала худо-бедно выдерживать атаку конных. А не наоборот. Швейцарцы могли наняться работать воинами и до и после Моргартена. Но платить им стали только после.

[Листригон]

Откуда вообще возникла уверенность в том, что пехота -- более дорогой род войск, чем конница?

нанимать армию удовольствие дорогое само по себе, Рыцари сами себя содержали.

Правители смогли набирать достаточные по количеству армии только после распростронения товарно денежных отношений и как следствие увеличения налогов.

Наемную пехоту поставляли самые бедные регионы Европы.

Северная Италия самый бедный регион Европы? Про арабалетчиков из Генуи слышали?

[Soser]

Рыцари сами себя содержали.

Только при определенных условиях. Арьербан, столько то дней в году, на своей территории.

В противном случае контракт, содержание за счет казны или сюзерена.

Из посыла, что северная Италия богатый регион вовсе не следует, что содержание генуэзских арбалетчиков дороже, чем содержание, допустим, ордонансных жандармов. И опять таки, это никак не относится к способностям прорыва.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Soser

[Листригон]

Только при определенных условиях. Арьербан, столько то дней в году, на своей территории.

В противном случае контракт, содержание за счет казны или сюзерена.

они себя содержали постоянно, и были готовы прийти по зову хотя бы на n дней в году, т.е. на них можно было расчитывать, а вот заказывать кого-то от куда-то удовольствие хлопотное, и можешь опоздать.

Из посыла, что северная Италия богатый регион вовсе не следует, что содержание генуэзских арбалетчиков дороже, чем содержание, допустим, ордонансных жандармов.

еще раз, набираешь армию из того, что имеешь или можешь дотянуться. При этом арбалетчики, полностью снаряженные есть в городах Сев.Италии(соц. и эконом фактор), а вот отрядов более дорогих тяжелых кавалеристов может и не быть(соц.и эконом фактор).

И опять таки, это никак не относится к способностям прорыва.

свершилось, Сосер, зафлудивший не один десяток тем, призывает не флудить!!!

так что там у нас с прорывом жандармами строя линейной пехоты?

[maygli]

английским рыцарям во время Столетней войны платили, и неплохо. Эти ведомости сохранились...

Генуэзские арбалетчики, как и наемники из других городов -- брабансоны, например -- были весьма распространены. Все средневековье. И в темные века тоже были свои наемники. Но вот их эффективность очень сомнительна. их могли и нерасстроенными стоптать. В отличие от швейцарцев.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем maygli

[Soser]

они себя содержали постоянно, и были готовы прийти по зову хотя бы на n дней в году, т.е. на них можно было расчитывать, а вот заказывать кого-то от куда-то удовольствие хлопотное, и можешь опоздать.

Ага... Именно поэтому ко временам ренессанса стали повсеместно отказываться от арьербана и набирать за бабки ордонансы, кондотьеров и прочих содержанцев.

еще раз, набираешь армию из того, что имеешь или можешь дотянуться. При этом арбалетчики, полностью снаряженные есть в городах Сев.Италии(соц. и эконом фактор), а вот отрядов более дорогих тяжелых кавалеристов может и не быть(соц.и эконом фактор).

Это вообще непонятно о чем. Итальянские рыцари могут быть, а могут не быть. Арбалетчиков можно набрать, а можно не набрать. Набрать итальянских рыцарей выйдет явно дороже.

свершилось, Сосер, зафлудивший не один десяток тем, призывает не флудить!!!

Я не призывал не флудить. Я отметил, что флуд о социальных особенностях имеет вторичное отношение к прорыву. Первичные факторы я указывал. А флудить надо о сиськах.

так что там у нас с прорывом жандармами строя линейной пехоты?

Не нашел. Не искал. Во времена жандармов линейные порядки редко использовались. Либо кирпичи, либо уже земляные укрепления с огнестрелом. При Форново жандармы Карла 8 разогнали как итальянских рыцарей, так и итальянскую пехоту. На тот момент итальянцы кирпичами не строились. Вполне возможно, держали линию. Не россыпью же бегали.

[Листригон]

Ага... Именно поэтому ко временам ренессанса стали повсеместно отказываться от арьербана и набирать за бабки ордонансы, кондотьеров и прочих содержанцев.

потому что появились бабки, до этого печально было с ними, всё больше натур.хозяйством маялись.

и плюс появились люди, которыех не держала их местность и они были вынуждены искать счастья вольными военными промыслами, при этом умея эксплуатировать тяж.доспехи и боевого коня.

Это вообще непонятно о чем. Итальянские рыцари могут быть, а могут не быть. Арбалетчиков можно набрать, а можно не набрать. Набрать итальянских рыцарей выйдет явно дороже.

блин, в реальном мире все ресурсы ограничены, так? Т.е. полководец расчитывал на то, кто согласит в этот период времени пойти к нему служить, за сколько и надо ли ему это. При этом годный тяж.кав был у тех же французов(им не нужны еще и итал.тяжкав), а с годной пехотой был напряг(да-да, по соц.эконом причинам).

Я не призывал не флудить. Я отметил, что флуд о социальных особенностях имеет вторичное отношение к прорыву. Первичные факторы я указывал.

я это всё к тому, что изменение тактики зависит не только от возможности-не возможности прорыва, но и от не военных причин, которые очень часто решают состав армии.

Не нашел. Не искал. Во времена жандармов линейные порядки редко использовались. Либо кирпичи, либо уже земляные укрепления с огнестрелом. При Форново жандармы Карла 8 разогнали как итальянских рыцарей, так и итальянскую пехоту. На тот момент итальянцы кирпичами не строились. Вполне возможно, держали линию. Не россыпью же бегали.

под линейной пехотой я подразумевал "построенную", разве не льзя назвать пехоту из кирпичей "линейной"? Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

да при чем здесь бабки? Можно было набрать бесплатных ополченцев и бесплатных рыцарей. Можно было нанять дешевых пикинеров и дорогих рейтар. Кого нанимали -- зависело от задач, решаемых армией, а не от денег.

[Листригон]

да при чем здесь бабки?

да как тебе сказать... а тебе зачем вообще?

Можно было набрать бесплатных ополченцев

толку от них? если они не обучены и не вооружены, а бабок на оружие нет т.к. сеньер не врубается зачем нужны бабки)

и бесплатных рыцарей.

а вот напряг с рыцараями как у Скоттов? Ну или война затянулась и рыцари стали не бесплатными... а бабок нет т.к. сеньер не врубается зачем нужны бабки), хотя этот вариант более-менее надежный, потом и господствовали на поле боя столько времени.

Можно было нанять дешевых пикинеров и дорогих рейтар. Кого нанимали -- зависело от задач, решаемых армией, а не от денег.

Кого нанимали зависело от наличия наёмников и денег на них, а потом пытались притянуть то, что наняли к задачам.

наличие бабок, и наёмников именно в желаемом числе - вариант идеальны и в большинстве случаев не достижимый.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

Вот Карл Великий проводит военную реформу. Он определяет структуру войска самостоятельно, в зависимости от задач, перед ним стоящих. А не выбирал, какой юнит нанять. Он выбрал конных.

Из его военной реформы рождается новая социальная структура.

Вот Вильгельм Оранский проводит военную реформу. Он не выбирает из доступных к покупке юнитов. Он формирует тот род войск, который ему нужен. Кирасиров, пикинер, аркебузеров. Пехоту, в основном. Из его реформы тоже рождается новая социальная структура -- буржуазная.

То, что они выбирали -- зависит не столько от ресурсов, сколько от задач, стоящих перед армией. И выбирали они наилучший инструмент в своих условиях. После Карла социальная структура, выросшая из его реформ, прожила еще 7 веков. И основана она была на тактическом преимуществе конных воинов над пешими.

[Листригон]

Вот Карл Великий проводит военную реформу. Он определяет структуру войска самостоятельно, в зависимости от задач, перед ним стоящих. А не выбирал, какой юнит нанять. Он выбрал конных.

Из его военной реформы рождается новая социальная структура.

нет, сначала он родил новую социальную структуру, а затем уже она дала ему конное войско

а зачем рождать новую соц. структуру? он дурак был?

нет, он умный был, у него просто бабосов не было на содержания постоянного конного войска, а вот к началу ренесанса они появились и тут тебе орданансные роты, а рыцарей в топку, а потом пехоты - больше пехоты.

Вот Вильгельм Оранский проводит военную реформу. Он не выбирает из доступных к покупке юнитов. Он формирует тот род войск, который ему нужен. Кирасиров, пикинер, аркебузеров. Пехоту, в основном. Из его реформы тоже рождается новая социальная структура -- буржуазная.

у вас вообще каша в голове, такого себе даже учителя истории в школе не позволяют.

но мысль уже где-то рядом ветает: буржуазия дала деньги, на которые он смог снарядить и обучить свою армию.

И основана она была на тактическом преимуществе конных воинов над пешими.

это превосходство было совершенно не очевидно Скоттам, Фламандцам, Англичанам, Швейцарцам и пр. сколько можно повторять? Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[Великолепная Жижа]

потому что появились бабки, до этого печально было с ними, всё больше натур.хозяйством маялись.

и плюс появились люди, которыех не держала их местность и они были вынуждены искать счастья вольными военными промыслами, при этом умея эксплуатировать тяж.доспехи и боевого коня.

Но что интересно, добавлю, что в среднем они получали куда меньший доход чем квалифицированные каменщики и мясники например

[Великолепная Жижа]

это превосходство было совершенно не очевидно Скоттам, Фламандцам, Англичанам, Швейцарцам и пр. сколько можно повторять?

Мне кажется, что мы все упускаем важный момент, все вышеперечисленные условно "элитные" пехотинцы, способные на ую вертеть кавалерию (в большинстве своём) - так же не были простыми парнями "из народа", как правило это были или наглухо отмороженные придурки с многовековыми традициями воинских культур, либо профессионалы до мозга костей, которые в свободное от работы время уж точно не сеяли и не пахали. И их было немного.

А вот когда проявили себя массовые армии, пусть даже условно наёмные, пехоты этой было до черта, и действовала она в комбинациях огнестрел+пика, т.е. совсем "пока-пока" кавалерия.

Когда снова заиграла кавалерия против пехоты? Когда появилась артиллерия, достаточно мобильная и точна, чтобы ту самую пехоту прорядить и расстроить.

[Листригон]

вот прямо сказал Карл -- Давайте создадим новое, прогрессивное феодальное общество! К чему нам этот полуразложившийся родовой строй вместе с остатками рабовладения! И стало по слову его.

воо, можешь если хочешь, ты сам додумался, что для получения боеспособного феодального ополчения Мартелу пришлось провести просто нереальную по объемам работу, сравнимую с реформами 17 года или перестройки. Теперь ясно как сложно получить ту армию, которую хочешь? И да это произошло не за один и не за два года.

А потом выяснилось, что новорожденные феодалы служить желают лишь на конях. Вот просто так. Хочется им -- и все тут. Они, глупые, не понимают всего превосходства, дешевизны и непобедимости пехоты. И не дают бедным королям возможности пехоту набрать. Ни денег не дают, ни сами в пехоте не служат.

ну во первых, рыцари могли спешиться и так сражаться, примеры были.

а во вторых, элита во все времена предпочитает сражаться верхом, психология, однако.

А Оранский тоже реформу военную не проводил. Он просто глянул по сторонам -- Ба! Да тут в городах пехота образовалась! Сама собой! Из социальной структуры произошла! Вот она-то и сможет нерасстроенной пройти по полям сражений! И прямо вот так и стало!

пехоту он сам создал, но деньги на нее он получил не с Луны, так же как и снаряжение с вооружением и самих человеков - для всего были ист.предпосылки, социальные и экономические.

[Листригон]

Но что интересно, добавлю, что в среднем они получали куда меньший доход чем квалифицированные каменщики и мясники например

да, наличие людей готовых за не большую сумм терпеть тяготы и лишения воинской службы - важный соц.эконом фактор.

т.е. если бы они готовы были служить только за большие деньги, то армия Оранского была бы меньше и у него было бы больше шансов отгрести.

при этом те же Ландскнехты по началу получали вполне достойно, просто потом инфляция съела.

Мне кажется, что мы все упускаем важный момент, все вышеперечисленные условно "элитные" пехотинцы, способные на ую вертеть кавалерию (в большинстве своём) - так же не были простыми парнями "из народа", как правило это были или наглухо отмороженные придурки с многовековыми традициями воинских культур, либо профессионалы до мозга костей, которые в свободное от работы время уж точно не сеяли и не пахали. И их было немного.

кто? голозадые Скотты были проффи? Они были суровы и не прихотливы и готовы бить морды англичанам - не более.

дальше у нас ополчение Фламандских городов, то же в массе нифига не проффи, туда же и лучников Англии - простые крестьяне, приученные тренироваться с луком.

и овцепасы из Швейцарии, это они потом становились проффи, когда им начали всякие французские короли отстегивать больше, чем они на баранах заработают.

А вот когда проявили себя массовые армии, пусть даже условно наёмные, пехоты этой было до черта, и действовала она в комбинациях огнестрел+пика, т.е. совсем "пока-пока" кавалерия.

ну не совсем, у Густава Адольфа кавалерии было 40%, просто изменилась тактика ее применения и сырьевая база. Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон

[Soser]

я это всё к тому, что изменение тактики зависит не только от возможности-не возможности прорыва, но и от не военных причин, которые очень часто решают состав армии.

Ясен пень, невоенные причины прорыва конницы через пехоту чрезвычайно важны...

Вот будет у командира конницы геморой, и фиг он сможет в седле скакать.

Таким образом мы приходим к выводу, что прорыв зависит от гемороя!

Так что, за социальными факторами не стоит забывать медицинские!

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Soser

[maygli]

можно перечислить битвы, в которых решающее значение сыграл тот или другой род оружия. Остальные же служили в его интересах. Это и определит тактическое преимущество и порядок действия на поле боя. Например, битва при Бувине.

Взаимные последовательные атаки конных друг на друга, совместная атака конных и пеших немцев, чуть было не приведшая к смерти короля Франции от рук пехотинца. Контратака французских рыцарей. Атака французских рыцарей на круг брабансонов -- пеших наемников, внутри которых укрылся граф Булонский. Первая атака конных -- безуспешна, вторая прорвала строй и завершила битву.

Решающий род войск -- конница.

Добавляйте свои описания.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем maygli

[Листригон]

...

Добавляйте свои описания.

битва холотых шпор, Стерлинг, Фолкирк, битва при Моргартене и пр.

[Великолепная Жижа]

кто? голозадые Скотты были проффи? Они были суровы и не прихотливы и готовы бить морды англичанам - не более.

дальше у нас ополчение Фламандских городов, то же в массе нифига не проффи, туда же и лучников Англии - простые крестьяне, приученные тренироваться с луком.

и овцепасы из Швейцарии, это они потом становились проффи, когда им начали всякие французские короли отстегивать больше, чем они на баранах заработают.

Шотландцы - как раз отморозки) плюс их было МНОГО

А насчёт фламанцев - я думал ты имеешь ввиду наёмные роты.

Про англичан - не соглашусь. Их дрючили с детства. Более того, в любое воскресение мог приехать шериф и напихать во все пихательные и глотательные, если статистика по стрельбе будет плохинькой. И как говорят британские археологи, вскрывавшие могилы в которых точно лежали лучники - у всех искривлённые позвоночники и запястья, т.е. они всю жизнь этим занимались, и скорее всего только этим.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Великолепная Жижа

[Листригон]

Шотландцы - как раз отморозки) плюс их было МНОГО

вот хз, их тогда вообще много не было, ЕМНИП у Уволеса/Брюса человеков было не больше чему у Англичан.

А насчёт фламанцев - я думал ты имеешь ввиду наёмные роты.

блин, смотри, однотащит другое, фламандские лавочники были хорошо подготовленной пехотой, следствие их хотели нанять на постоянку, т.к. все мужчины не могут остаться в городе(не резиновый) часть из них уходила служить наёмниками.

т.е. наличие фламандских наемников - факт экономический(доспехи, оружие, время на тренировки) и социальный(не резиновость городов + культура воспитания пехоты).

Про англичан - не соглашусь. Их дрючили с детства. Более того, в любое воскресение мог приехать шериф и напихать во все пихательные и глотательные, если статистика по стрельбе будет плохинькой...

вот именно, социальный фактор тут то, что в Англии крестьяне занимались стрельбой из лука(эту культуру за раз не сделаешь(см. попытку Якова1)), а тот факт, что кто-то уходил наёмничать - как и везде, работы или нет или платят больше т.е. наличии английских наемных лучников - фактор социальный и экономический. Изменено 26 марта, 2014 пользователем Листригон