Поведение конницы в бою

[Листригон]

Почему же исключение? Была ведь причина того, что в средние века слово "воин" и "всадник" стали фактически синонимами.

армия - слепок общества, отсутствие какого-то рода войск = отсутствие нужных социальных и хозяйственно-экономических факторов для их формирования.

Изменено 25 марта, 2014 пользователем Листригон

[Великолепная Жижа]

Рокруа - плохой пример. Оно очень романтизированно - виконт де Бражелон, Алатристе и т.д. Причём - сколько людей - столько и мнений.

Насчёт действий кавалерии - очень показательны Флерюс, где протестантская кавалерия обтекала пехоту и прорывалась, причём протестантскую пехоту, которая бегала не так быстро выпилили под корень, ну и конечно Павия, где со стороны французов были не какие-то, прости господи "кирасиры", а вполне себе рыцарская конница - которая тем не менее жидко слилась в противостоянии с пехотой.

Насчёт атак поляков, емнип при Кригхольме, шведская пехота была неспамши, вымокши и даже сами поляки считали, что подловили шведов при развёртывании и чуть ли не на марше.

[Soser]

Павия, где со стороны французов были не какие-то, прости господи "кирасиры", а вполне себе рыцарская конница - которая тем не менее жидко слилась в противостоянии с пехотой.

Неудачный пример.

[maygli]

Все правильно, Деннисон -- профессиональный кавалерист. Поэтому в вопросах применения конницы он разбирается прекрасно. В вопросах вооружения -- гораздо хуже. Но ведь мы сейчас не об этом говорим, верно?

Средневековое общество формировалось так, что лучшие воины стали его владыками. И как-то так получилось, что эти воины называли себя именно конниками. Общества, где ведущую роль играли военные, служившие не на конях -- Англия, например-- были уничтожены. Другие -- норманны, русы -- сменили пешую и морскую военную службу на конную.

Особенно показателен пример Руси. Сохранялось название -- дружина, Сохранялась ее социальная роль. В Новгороде что Рюрик, что Александр Невский -- оба приглашенные на княжение. Однако дружина Рюрика -- морская пехота, а Александра -- конная.

[Великолепная Жижа]

Неудачный пример.

Почему? Французы не смотря на потери успели развернуться для атаки, ну потому что я читал.

[Великолепная Жижа]

Сохранялось название -- дружина, Сохранялась ее социальная роль.

Какая-какая роль? :o

[maygli]

социальная. роль в обществе.

[Великолепная Жижа]

социальная. роль в обществе.

очень интересно, и в чём же она заключалась?

[Гончая плоти с Кхорна]

Была ведь причина того, что в средние века слово "воин" и "всадник" стали фактически синонимами

Да потому что воевали одни всадники.

Все правильно, Деннисон -- профессиональный кавалерист. Поэтому в вопросах применения конницы он разбирается прекрасно.

В вопросах применения современной ему конницы, разумеется. А у нас тут средние века.

Общества, где ведущую роль играли военные, служившие не на конях -- Англия, например-- были уничтожены.

Каждый зажиточный воин имел коня. Точнее, нескольких. И, разумеется, умел на нем воевать.

Сохранялось название -- дружина,

Не сохранялось.

Сохранялась ее социальная роль.

Лол.

Изменено 25 марта, 2014 пользователем fungus beer

[maygli]

Эээ, батенька. Вы в школе-то на уроках обществознания чего делали?

Общество делится на страты, сословия, классы(в зависимости от общества). Если спросить Илью Муромца -- кто ты есть, добрый молодец? -- он четко ответит -- богатырь в дружине князя Владимира. А социальная роль -- это то, как пополняется, как относится к власти, насколько важен для общества данный социальный институт. Крестьяне работают, воины воюют, мо[ну уж нет]и молятся -- вот пример средневековой классификации роли в обществе.

[maygli]

Ну вот, сейчас беседа уйдет в дальние края. Может, вернемся к применению кавалерии?

Деннисон, при всех его недостатках, на коне воевал. А еще писал обзорный труд по истории для военной академии. Поэтому оценить нюансы применения конницы, в том числе и средневековой, может. Для оценки деталей вооружения -- можно использовать, например, Окшотта. Который, кстати, роль конницы в средние века оценивает примерно также, как Деннисон. А именно -- решающей силы в сражении. Средневековом сражении. С появлением огнестрела ситуация немножко меняется...

А что означает -- расстроенная или не расстроенная пехота применительно к средневековью? В ситуации, когда в пехоте служили ополченцы, милиция. Они вообще умели быть нерасстроенными?

[Гончая плоти с Кхорна]

Перестаньте постить этот бред, пожалуйста. Все уже поняли что ваше знакомство с историей крайне поверхностное.

Деннисон кавалерист, а не историк. Поэтому "оценить нюансы применения конницы", особенно средневековой, он не может.

Классическое средневековое сражение - это стычка двух конных масс.

Когда дело касается противостояния хорошей пехоте, а не чмошникам, вам уже все ответили в этой теме, что происходит.

[Великолепная Жижа]

Эээ, батенька. Вы в школе-то на уроках обществознания чего делали?

Иногда преподавали. А что?

[maygli]

ну хватит, так хватит. Буду спрашивать. Кстати, просвети меня, неуча -- какое такое слово возникло вместо слова дружина?

[A.Kalinin]

Смотрите. Конные атаки отбивает любая пехота в плотном построении. Особенно эффективно, конечно, если она вооружена копьями или пиками.

Построить ополчение в плотный глубокий строй нет никаких проблем. И ополчение будет в нем неуязвимо. Но этот строй имеет два слабых места. Первое - если это не регулярная пехота, способная держать равнение - она рассыпается, разваливается при движении и становится легкой добычей конницы.

Второе - стрелки или легкая пехота, которые обстрелом приводят такую пехоту в такое же состояние или заставляют двигаться.

Штука в том, что для создания пехоты, способной держать строй при движении нужны сложные социальные условия.

Да, и кстати - историк-медведь, чем вас рогатки-то не устроили?

Изменено 25 марта, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Почему? Французы не смотря на потери успели развернуться для атаки, ну потому что я читал.

В какой момент? Сначала французы отбросили конницу имперцев. Потом их самих атаковала пехота противника.

[Soser]

Смотрите. Конные атаки отбивает любая пехота в плотном построении. ...

Построить ополчение в плотный глубокий строй нет никаких проблем. И ополчение будет в нем неуязвимо.

Ничего, что я про фланги ополчения в плотной глубокой колонне, но зато конница без стремян, высокой задней луки, и рыцарских копий?

"Битва сначала шла с большим пылом, потому что и испанцы были воодушевлены недавней победой, и в римлянах была свежа память о непривычном для них позоре. Особенно яростно в середине римского строя бились два самых доблестных легиона, и враги, не видя иного способа сдвинуть их с места, построились плотно сомкнутым клином и превосходящими силами начали их теснить. Понимая, что легионы держатся из последних сил, претор Кальпурний, чтобы их поддержать и ободрить, послал к ним своих легатов, по одному на каждый из легионов, Тита Квинктилия Вара и Луция Ювенция Тальну. Он велел объявить солдатам, что только их храбрость поможет выиграть битву и сохранить за Римом Испанию, а если они покинут свою позицию, то ни один воин не увидит даже другого берега Taгa, не говоря о возврате в Италию. Сам же он, с конницей двух легионов, сделал обходное движение и ударил во фланг неприятельскому клину, теснившему римский центр. Квинкций, с союзнической кавалерией, атаковал другой фланг. Но гораздо храбрее сражались кавалеристы Кальпурния и, в первую очередь, возглавлявший их претор. Он первым врезался в гущу врагов, и так далеко в нее углубился, что трудно было различить, на чьей стороне он сражается. Выдающаяся отвага претора воспламенила всадников, а от них воодушевление передалось пехоте."

Вполне себе стойкий плотный строй кельтиберов:

"Кельтиберы, почувствовав, что в правильном строю они не могут сражаться с легионами на равных, ударили на них клином: в таком роде боя они столь сильны, что повсюду, куда обращали свой натиск, их невозможно было сдержать. Тут даже легионы пришли в беспорядок, строй был почти прорван. Когда Флакк заметил замешательство, он подскакал к легионным конникам и воскликнул: «Если вы ничем не поможете, то с этим войском все будет кончено!» Конники со всех сторон закричали, что ж он не скажет, чего от них хочет, они тут же все выполнят. Тогда он сказал: «Сдвойте турмы, всадники двух легионов, и пустите коней на вражеский клин, который теснит наших. Натиск будет мощнее, если коней вы пустите, бросив поводья. Известно, что римские всадники часто делали это с великой славой». Они повиновались приказу и, бросив поводья, промчались вперед и назад, круша врагов и переломав все свои копья. Когда клин, в котором состояла вся их надежда, рассыпался, кельтиберы дрогнули и почти перестали биться, высматривая, куда бежать. А конники латинских союзников, увидев столь славные действия римской конницы и воспламенившись чужой доблестью, без всякого приказания пустили коней на смешавшегося неприятеля. Тут уж, понятно, все кельтиберы обратились в бегство..."

Изменено 25 марта, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Для того чтобы оспорить тезис, согласно которому не расстроенная пехота не может быть прорвана кавалерией ты приводишь примеры, в которых атакующая и несомненно расстроенная в ходе боя пехота контратакована конницей во фланг? А зачем, собственно, ты это делаешь?

Изменено 25 марта, 2014 пользователем A.Kalinin

[Листригон]

.... Который, кстати, роль конницы в средние века оценивает примерно также, как Деннисон. А именно -- решающей силы в сражении. Средневековом сражении. С появлением огнестрела ситуация немножко меняется...

А что означает -- расстроенная или не расстроенная пехота применительно к средневековью? В ситуации, когда в пехоте служили ополченцы, милиция. Они вообще умели быть нерасстроенными?

и так, Вы сами подтверждаете, что кроме кавалерии проф.пехоты практически не было? Т.е. именно соц.эконом. условия не позволяли выйти пехоте на первый план?

дальше вспоминаем эпоху до массового применения пороха, про столетку Вы слышали? сколько раз там пехота била кавалерию?

ну и дальше, пехота научилась бить кавалерию уже тогда, когда порох был игрушкой, ну или решал только во время осад крепостей.

Максимилиан начал по дорогам маршброски нарезать не с аркебузой, а с пикой, что как бы намекает, нее? т.е порох идет лесом.

При этом Русь лучше вообще не вспоминать, там сам черт ногу сломит, кто от куда и почему куда-то пришел, кем был, и какого вообще все тут ....

Изменено 25 марта, 2014 пользователем Листригон

[maygli]

социально-экономические условия -- штука важная. Но тактику не определяющая. Если бы на поле боя эффективней была пехота -- ее бы и развивали. Была же профессиональная римская пехота. И исчезла не из-за того, что беднее жить стали. Конница, как вид войск -- очень дорогое удовольствие. Требующее долгой работы над конями, всадниками. Требующая умения. Пехота дешевле. Намного. Однако эта дешевизна не перекрывала ее неэффективности.

Поэтому в средние века в Европе -- обществе военных, военными созданном -- на первое место вышли представители самого эффективного рода войск. И не только в Европе.

А по наличию профессиональной пехоты -- что-то было, разумеется. Штурм и оборона замков ведь не на коне делается. Городской страже, по совместительству городскому гарнизону -- кони тоже незачем.

насчет эффективности конницы против нерасстроенной пехоты. Проведем мысленный эксперимент. Ровное поле , примерно 2на 2 км. С одной стороны отряд пехоты около 1000 человек(Англо-саксонской, предположим), с другой -- отряд конницы(норманнской) -- около 250 человек. Кто кого?

[A.Kalinin]

Я уже описал, кто кого. Пока пехота стоит, сохраняя строй - конница ничего с ней не сделает. Прямая атака будет всегда отбита. Но если пехота пойдет или будет расстроенна стрелками - она обречена.

Что касается того, что развивают то что эффективно - все намного сложнее. Развивают в рамках социально- экономических условий и менталитета. Римская пехота во многом исчезла именно потому что исчезло централизованное денежное государство. Пехоту надо снабжать, кормить, а в условиях деградации государственного аппарата это не возможная задача.

Изменено 26 марта, 2014 пользователем A.Kalinin

[maygli]

кормить гораздо сложнее конницу. Кони кушают много, мрут быстро.

Возвращаясь к примеру. Конница построилась в ряд -- 2 м на всадника, 500 м фронта. Не очень плотное построение. Пехота построилась в фронт той же длины, что и конница. 500 м фронта. Если построить меньшей длины -- конница зайдет с фланга. Строй плотный, нерасстроеный, метр на человека. Пехота стоит, не двигается. 1 м на человека -- 2 человека в глубину. Сможет ли разогнавшийся до примерно 20 км/ч всадник уронить 4 пехотинцев со щитами? С копьями? Какой глубины должен быть строй пехоты, чтобы выдержать атаку конницы?

Соотношение пехота/конница 4/1 взято из книжки ак.Янина. Там пример был -- 40 дворов давали 1 конника, 10 -- 1 пехотинца. Во Пскове.

[Comandante Cuervo]

социально-экономические условия -- штука важная. Но тактику не определяющая.

5+, нет даже 10+.... А что же тогда будет определять способ ведения боевых действий?

Пехота дешевле. Намного. Однако эта дешевизна не перекрывала ее неэффективности. 

А также намного многочисленнее.... Особенно была не эффективной швейцарская пехота... Побеждали они в силу природной подлючисти, то рыцари пьяные, то снег глубокий...

Объясняю... С появлением массовых армий, основным основным родрм войск становится пехота, несмотря на все еще важную и доминирующую роль конницы.

Сможет ли разогнавшийся до примерно 20 км/ч всадник уронить 4 пехотинцев со щитами? С копьями? Какой глубины должен быть строй пехоты, чтобы выдержать атаку конницы?

второй и третий законы Ньютона в общем то дают ответы на ваши вопросы.....

Изменено 26 марта, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Гончая плоти с Кхорна]

Смысл какой у обсуждения? Даже с эпохой не определились - то Фридрих, то нормандцы, то швейцарская пехота.

Классическое средневековье это, грубо говоря, стычки одних всадников.

Позднее уже появляется пехота, которая играет роль на поле боя, а не просто хуесосит у обоза. Именно такая стойкая пехота(фламандцы, итальянцы, швицы) вполне в состоянии громить тяжелую конницу, [ну уж нет]одясь в условиях подготовленной глухой обороны.

[Soser]

Для того чтобы оспорить тезис, согласно которому не расстроенная пехота не может быть прорвана кавалерией ты приводишь примеры, в которых атакующая и несомненно расстроенная в ходе боя пехота контратакована конницей во фланг? А зачем, собственно, ты это делаешь?

1. В примерах нет указаний на расстройство испанских клиньев.

2. Я бы понял, ты бы указал на фланговые удары. Это да. Но у колонны фланг сильный.

3. В целом я с тезисом согласен, что атакуя не расстроенную пехоту в лоб, прорвать античные всадники не могли.

4. Делаю для того, что бы кто то смог узнать что то новое. Кому это интересно. Здесь такие есть?