Дискуссия о превосходстве кольчуги крестоносцев над кольчугами их оппонентов

[Сулейман]

Спасибо за наводку.

Мирлитон понравился динамикой, к сожалению большинство шлемов уж слишком явно тевтонские, но пару отрядов в топхельмах без рогов возьму. Остальное похоже буду набирать из legio heroica, хотя пехота не очень динамичной показалась. Курашан пожалуй слишком ранний, только норманские шлемы, хотя наличие ламелярных доспехов порадовало.

Так что теперь ждем обещанных листов и заказываем.

Боюсь что я не уверен в превосходстве западной кольчуги над восточной. )

Я тоже думаю, что качество одно и то же, но концентрация тяжелого вооружения у крестоносцев оказалось довольно значительным, чтобы противодействовать классической тактике сельджуков с их легкими луками. Собственно если в правилах это как-то иначе будет обыграно тоже хорошо. Вообще мне нравились спец. правила из первой редакции АоБ, там где еще Баярд был, они конечно немного аркадные, но колорита придают по самое не балуй.

[Гончая плоти с Кхорна]

Боюсь что я не уверен в превосходстве западной кольчуги над восточной. )

"Король разил направо и налево, нанося удары с такой силой, что, как пишет Амбруаз, даже кожа на его руках лопнула [Перну, Ричард, 158]. К концу схватки ”он сам, его конь и попона были так густо утыканы стрелами, что все зрелище походило на ежа”. Источники говорят, что стрелы пробивали доспехи франков, но часто уже не имели достаточно силы, чтобы нанести рану человеку. Образ дикобраза иногда использовался при описании людей или животных, попавших под атаку лучников [smail, 81]."

:)

И касаемо вот такой фразы в соседней теме.

На мой взгляд все наоборот. Крестоносцы были сильнее в ударе, но были беспомощны против конных лучников, отскакивающих от них и изматывавших.

"Едва король Ричард закончил свою речь, войско противника устремилось на латинян. Согласно ”Итинерарию”, в нем было ”семь acies и turmas”, и в каждом из этих отрядов стояла ”без малого тысяча всадников”. Но копейщики остались недвижимы, стена копий так и не дрогнула, не дав врагам не единого шанса на успех. Атаку первого отряда ”турок” отразили копейщики, а когда обескураженные всадники ”внезапно отскочили в обратную сторону”, чтобы перегруппироваться для второго удара, на них обрушился ливень арбалетных болтов, ”пронзив множество и людей, и коней”. Та же судьба ожидала и второй отряд. Похоже, эти всадники Салах ад-Дина даже не дошли до копий, рассеянные залпами стрелков. В каменной неподвижности пехоты Ричарда, отмечает хронист, был залог их неуязвимости (impenetrabiles, буквально ”непреодолимые”) [itinerarium, 417].

В течение дня конница Салах ад-Дина атаковала армию Ричарда, но так и не решилась вступить с ней в ближний бой. ”Удаль франков была такова, что наши войска, утратившие задор из-за их сопротивления, довольствовались тем, что отходили, пытаясь сохранить строй”

Изменено 24 февраля, 2014 пользователем fungus beer

[moose]

Приведенные цитаты скорее подтверждают Лешину точку зрения.

Если отбросить выводы автора (которые на уровне лермонтовского "...и отступили басурманы!"), то описание рисунка боя говорит о том, что никакого реального ущерба лучникам не нанесли.

А что касаемо всяких там "броню пробивали, но ран не наносили" - так на том уровне развития медицины и в том климате поцарапать стрелой было более чем достаточно.

[Великолепная Жижа]

А что касаемо всяких там "броню пробивали, но ран не наносили" - так на том уровне развития медицины и в том климате поцарапать стрелой было более чем достаточно.

Ага, и обязательно в правилах надо считать ещё пару деньков, когда начнётся (возможно) заражение крови (с которым умели бороться). Или ты предлагаешь играть по принципу "он всё равно умрёт"?

[moose]

Ага, и обязательно в правилах надо считать ещё пару деньков, когда начнётся (возможно) заражение крови (с которым умели бороться). Или ты предлагаешь играть по принципу "он всё равно умрёт"?

Понимаешь, считать-то не надо, наверно, но то, что царапину получить боялись и это было реально стремно - учитывать надо.

Потом, я не про правила - я про то,что было на самом деле.

[Гончая плоти с Кхорна]

Приведенные цитаты скорее подтверждают Лешину точку зрения.

Если отбросить выводы автора (которые на уровне лермонтовского "...и отступили басурманы!"), то описание рисунка боя говорит о том, что никакого реального ущерба лучникам не нанесли.

"Турки отступили, потеряв 700 человек и 1500 лошадей."

А что касаемо всяких там "броню пробивали, но ран не наносили" - так на том уровне развития медицины и в том климате поцарапать стрелой было более чем достаточно.

Пробитая кольчуга не обязательно рана на теле. Не на голую грудь же кольчугу носили.

Тюрки как лучники не выигрывали сражений и значимого урона не наносили. Весь этот обстрел с улюлюканьем скорее прелюдия, призванная ослабить дух противника, но сам исход зачастую решался в рукопашной.

Но надо понимать, что все таки всадник в кольчуге и со щитом это далеко не большинство в армии франков. Но даже несмотря на это я бы не говорил уверенно о беспомощности латинян перед этой тактикой, тот же пример Ричарда показывает как раз обратное.

[Soser]

Дело не в том, что у сельджуков легкие луки. Вполне себе нормальные композитные луки. Дело в стрелах. При стрельбе по площадям использовались легкие стрелы, которые можно быстро выпускать друг за другом. Это не бронебойные стрелы. А под кольчугой фуфайка. Вот и дикобраз получился. Качество доспехов одинаковое. Но количество обдоспешенных у крестоносцев всяко выше.

[Великолепная Жижа]

Понимаешь, считать-то не надо, наверно, но то, что царапину получить боялись и это было реально стремно - учитывать надо.

Потом, я не про правила - я про то,что было на самом деле.

Кира. Ты же дрался и не раз, и вполне думаю серьезно. Ты думал в момент драки о царапинах и их последствиях? Ну в момент драки?

[Гончая плоти с Кхорна]

Франки не дрались когда их осыпали стрелами. Так что у них было время подумать. :)

[moose]

"Турки отступили, потеряв 700 человек и 1500 лошадей."

понимаешь, эта фраза - она не о чем.

Во-первых, хотелось бы как источника, так и подтверждения этих чисел еще одним-двумя.

Во-вторых, не ясно сколько потерял противник.

В-третьих, не понятно, сколько турков было всего и насколько критичны эти потери.

В-четвертых, не понятно, насколько критичным для общей ситуации, как битвы так и компании, было это отступление.

Тебя Сосер покусал.

Цитаты надо лепить к месту, в поддержку и обоснование своей точки зрения, а не лишь бы как...

[moose]

Качество доспехов одинаковое. Но количество обдоспешенных у крестоносцев всяко выше.

Да с фига бы?

[moose]

Кира. Ты же дрался и не раз, и вполне думаю серьезно. Ты думал в момент драки о царапинах и их последствиях? Ну в момент драки?

В драке - нет. Там главное загасить того угребана, который лезет на тебя особенно настойчиво.

Но вот когда я стою в строю, меня обкидывают стрелами и всяким, я в ответ сделать ничего не могу и мне в ногу втыкается стрела, а я прекрасно помню что таким же путем недельку назад мой кореш сначала царапину получил, потом помучился пару дней - и отъехал в страну вечной охоты, я что-то начинаю переживать и сильно нервничать.

[Baraka]

Во-первых, хотелось бы как источника, так и подтверждения этих чисел еще одним-двумя.

У Дельбрюка очень хорошо разобраны все эти "огромные" потери сарацин в битвах с Ричардом Львиное Сердце. 1000 хороших конных лучников это было по меркам тогдашних мусульманских армий очень дофига. В армиях многих эмиров таких было всего-то по несколько сотен. Поэтому 700 человек и 1500 лошадей - это явный перебор.

Приводить в пример результат обстрела Ричарда, который был как ёжик стрелами утыкан - тоже ерунда. Вот про Алексея Комнина есть описание, как при Диррахии его несколько норманнов с разгона лансами били, а ему хоть бы хны. Но это же не является доказательством невлупенной крутости византийской конницы при Диррахии против норманских лансов.

[почвовед]

[itinerarium, 417].

А можно для общего развития узнать номер книги и главы? А то издание висит на google в свободном доступе (ссылка), но без нумерации абзацев

[Сулейман]

Европейские источники на середняху, особенно времён первых крестовых походов, это сказки Шахерезады

Арабские те что есть в переводе не сильно лучше, так как сам арабский стиль изложения подразумевает украшения и преувеличения.

Однако первые поражение турков, например Кылыч-Арслана показывают, что попытки конных лучников расстроить ряды крестоносцев не приводили к должному результату именно из-за большого количества тяжелых кольчуг на рыцарях. И как только крестоносцы пересиливали психологический эффект обстрела и атаковали, они разгоняли конницу турок. Сто лет спустя при Арсуфе видим такую же картину расстроить ряды крестоносцев не получилось и Салах-ад-Дин бросает свою конницу на боеготового противника и ожидаемо сливает. Конечно здесь не только доспехи играют роль, но разница в эффективности дальнего боя - легкие стрелы против большого числа кольчуг и арбалеты против меньшего числа бронированных всадников вносит свой вклад в результаты сражений. На самом деле действительно редкий случай где разное "техническое оснащение" на мой взгляд действительно определяло ход и даже тактику сражения.

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Сулейман

[Baraka]

Арабские те что есть в переводе не сильно лучше, так как сам арабский стиль изложения подразумевает украшения и преувеличения.

Это да. У арабов вообще есть сказочная тенденция описывать подвиги отдельных личностей в ущерб описанию общей картины сражения.

Однако первые поражение турков, например Кылыч-Арслана показывают, что попытки конных лучников расстроить ряды крестоносцев не приводили к должному результату именно из-за большого количества тяжелых кольчуг на рыцарях. И как только крестоносцы пересиливали психологический эффект обстрела и атаковали, они разгоняли конницу турок.

Если ты про Дорилей сейчас, то неизвестно, много ли там было турок по сравнению с крестоносцами. Очень может быть, что это сражение для турок не было сражением - просто обычный налёт на походную колонну - набижали, увидев сопротивление - разбежались. Крестоносцы на тот момент превосходили весь боевой потенциал Килич-Арслана в несколько раз, а он ещё на востоке в это время воевал.

Подсчёт очень простой - вся сельджукская армия при Манцикерте оценивается тысяч в 25-40. На момент Дорилеи единая держава была уже расколота на четыре или пять кусков - по разным эмиратам. С эмиром Мосула Килич Арслан воевал, т.е. всей его армии при Дорилее быть не могло. Поэтому турок в этом "сражении" могло быть тысячи две-три, может пять. Крестоносцев было чуть ли не на порядок больше. Единственная тактика в такой ситуации для турок - нападать на фуражиров и отставших, ну а при Дорилее, возможно, решили попробовать - не разбежится ли толпа крестоносцев если её неожиданно атаковать и хорошенько обстрелять. В общем-то если бы не отморозок Роберт Фландрский и не Боэмунд, не потерявший хладнокровия - могло сработать. Но биться всерьёз против многократно численно превосходящих сил турки наверняка не планировали.

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Хорошо. Макс кинул ссылку, если интересно, про кольчуги:

http://capitulum.ru/index.php/topic,3048.0.html

[Baraka]

Хорошо. Макс кинул ссылку, если интересно, про кольчуги:

http://capitulum.ru/index.php/topic,3048.0.html

Ну это всё тезисы К.О. ничего нового и интересного. Или кто-то тактику конных стрелков себе по другому представлял?

Единственное дополнение - конных стрелков было действительно много только у сельджуков, у многих других сарацин их могло вообще не быть. В Первом Крестовом походе у тех же египтян, которые обороняли Иерусалим и потом отбивались от крестоносцев при Аскалоне конных стрелков не было вообще. У эмиров Мосула и Дамаска - их было минимум, и было много другой нестрелковой конницы - арабов, курдов.

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Мне кажется, один из главных моментов, конь. Как и с англичанами. Лично я специально снижаю защиту при наличие небронированного коня.

Даже если легкие стрелы не наносили значительный урон, то сильно расстраивали за счет ливня стрел. По площадям стреляли с дистанции. Баркеру привет.

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Мне кажется, один из главных моментов, конь. Как и с англичанами. Лично я специально снижаю защиту при наличие небронированного коня.

В коней старались специально не стрелять - это же военная добыча, причём очень ценная. Случаи, когда стреляли по лошадям, обычно отдельно оговаривались, специальным приказом.

Даже если легкие стрелы не наносили значительный урон, то сильно расстраивали за счет ливня стрел. По площадям стреляли с дистанции. Баркеру привет.

Стрельба по площадям - это теория. Пара - тройка линий конных рыцарей не такая уж хорошая мишень, это не пехотные фаланги. И могло быть несколько вариантов - беспокоящая стрельба с предельной дистанции - от неё никакого физического урона, скорее всего, не было, только нервотрёпка, и стрельба в бою с короткой убойной дистанции - вот тогда кольчуга могла и не спасти. Арбалетчики и были нужны крестоносцам, чтобы не допускать стрельбы в упор с убойной дистанции.

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Очень ценную военную добычу еще нужно добыть. Если ты сам можешь стать добычей крестоносцев, то и по лошадям стрелять будешь.

Впрочем, я же не утверждаю, что их специально выцеливали. По площадям стрельба - на кого аллах пошлет. Лошадь - более крупная цель. От одной стрелы не сдохнет, но брыкаться будет. А если много лошадей сразу начнут брыкаться...

беспокоящая стрельба с предельной дистанции - от неё никакого физического урона, скорее всего, не было, только нервотрёпка,

Я про это и говорю. Расстройство обеспечат.

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Очень ценную военную добычу еще нужно добыть. Если ты сам можешь стать добычей крестоносцев, то и по лошадям стрелять будешь.

БОльшая часть сражений стрелков с крестоносцами выглядели как нападение на походную колонну - Дорилея, Арсуф - т.е. цель была как раз ограбление корованов, когда основная цель - набрать как можно больше добычи. Битв насмерть, когда или ты или тебя, было очень мало, поэтому в лошадей не особо стреляли.

Впрочем, я же не утверждаю, что их специально выцеливали. По площадям стрельба - на кого аллах пошлет. Лошадь - более крупная цель. От одной стрелы не сдохнет, но брыкаться будет. А если много лошадей сразу начнут брыкаться...

Не думаю, что дестрийеры были настолько плохо воспитаны, чтобы начать брыкаться от стрелы которая прилетела из очень далека и их легко оцарапала. В лучшем случае такое могло произойти с обозными лошадьми.

И твоя теория противоречит твоей ссылке - если турки скачут поблизости, что слышны их крики и можно метнуть дротик - то это точно не стрельба по площадям с максимальной дистанции.

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Какие там дестриеры? В крестовых походах многие рыцари вообще без лошадей оказывались. Ну и если ты пишешь о походной колонне, то в классическом варианте рыцарь едет на походной лошади, а на дестриера пересаживается перед боем. И потом, одна стрела оцарапала или несколько воткнулись - это игра ума. Статистики у нас с тобой нет.

если турки скачут поблизости, что слышны их крики и можно метнуть дротик - то это точно не стрельба по площадям

Конечно... Были варианты. Могли и беспокоящий обстрел, и с близи.

Если бы лошадей не учитывали, то нафига французы спешивались?

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Какие там дестриеры? В крестовых походах многие рыцари вообще без лошадей оказывались. Ну и если ты пишешь о походной колонне, то в классическом варианте рыцарь едет на походной лошади, а на дестриера пересаживается перед боем. И потом, одна стрела оцарапала или несколько воткнулись - это игра ума. Статистики у нас с тобой нет.

Всегда были отряды конницы на боевых конях, которые прикрывали колонну. При Дорилее - Роберт Фландрский контратаковал, при Арсуфе были рыцари орденов, у Фридриха Барбароссы сын постоянно упоминается отбивающим турецкие атаки во время похода.

Если бы лошадей не учитывали, то нафига французы спешивались?

Плотный строй пехоты лучше отбивает атаки вражеской конницы ;).

Изменено 25 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Плотный строй пехоты лучше отбивает атаки вражеской конницы

Ух ты...

Англичане, значит, встречали французов на конях?

Все ли рыцари знали такую хитрость, спешится в чистом поле против конных рыцарей противника?