Марафонское сражение

[A.Kalinin]

Ни тот, ни другой отношения к Марафону не имеют и писали о событиях происходящих лет через 50-100 после Марафона.

Да, и поэтому привлекаются для уточнения косвенных вещей - численности афинского ополчения, которое особенно не меняется за два поколения и системы снабжения греческих ополчений, которая тем более остается примитивной даже в их времена.

Кроме того ты просто вскользь упоминаешь обоих для придания весомости тексту.

См. выше, зачем я их упоминаю )))

Пока что у тебя все ссылки на Геродота мимо + 90% отсебятины.

Мимо?

1. У Геродота не упоминались корабли для перевозки лошадей и совет Гиппия высадится на Марафонской равнине?

2. У Геродота не упоминался прорыв в центре?

3. У Геродота не упоминалось что в центре стояли персы и саки?

4. У Геродота не упоминалось что Мильтиад ждал 6 тыс. клерухов?

И в чем отсебятина?

Вот так и пишутся статьи. Просто гуглится тема.

Казалось бы, хочешь сдуть, гугли Геродот Марафон. А Геродот клерухи???)))

Ну мы выяснили, что афиняне отправили на Эретрию 4000 клерухов. Это поселенцы колонисты. Так и должно быть.

И причем тут Марафон?

Глупый тролль. Ну нет у меня под рукой источников. А факт я прекрасно помню, приводил его в дискуссии с Литсиосом.

Попытался я найти эту ссылку в инете и выдал инет какое-то гавно. Геродота у меня нет, проверить не могу.

И ты опять на этом будешь целую теорийку возводить?

Самому-то не надоело?

Подожди хоть, пока я до дому доеду и приведу цитату, не позорься.

[Soser]

Мимо?

1. У Геродота не упоминались корабли для перевозки лошадей и совет Гиппия высадится на Марафонской равнине?

2. У Геродота не упоминался прорыв в центре?

3. У Геродота не упоминалось что в центре стояли персы и саки?

4. У Геродота не упоминалось что Мильтиад ждал 6 тыс. клерухов?

И в чем отсебятина?

Ну вот. Только я подумал, что он верующий, а скорее - святой. А он снова доказывает, что он шулер.

1. Упоминал. И что? Я с этим не спорил.

2. Упоминался. И что? Я с этим не спорил.

3. Упоминалось. И что? Я с этим не спорил.

4. Не знаю. Ссылку ты мне не привел. И ты не писал, что "Мильтиад ждал клерухов". Ты писал, что они были на поле боя.

А теперь ты.

1. У Геродота упоминалось, что фалангу прорвала конница?

2. Ты писал в статье, что в центре персов стояли 3 или 4 тысячи пеших саков, которые являлись профессиональными войнами?

3. Ты на этой ветке писал про ионийских пельтастов и что в войске персов только пельтасты и лучники из пехоты? А в статье так более 20 000 ионийских гоплитов?

4. Ты писал на ветке, что у греков 10 000 гоплитов и (6000 клерухов???). Итого 16 000? Ты писал здесь, что персов было меньше? У тебя в статье на стороне персов одних только ионийцев несколько десятков тысяч? Да 3-4 000 саков, да тысяча конницы, да тысяча бессмертных. Так персов меньше было?

5. Откуда цифры по персам? Откуда число ионийских греков и бессмертных?

6. А про войска с Эретрии ты забыл?

7. Изображения совершенно бесдоспешных персидских всадников существуют в массовых количествах. В том числе в твоих любимых ВРГ книгах по Персии. Там все расписано, когда конница была легкой стрелковой, и когда начала бронироваться. Тупо не посмотрел, на что ссылаешься?

8. Размеры местности сам измерял?

А теперь я скажу свою версию, кого Леша может именовать клерухами. Возможно, конечно он и найдет какую нибудь цитату у Геродота. Но на поле боя Геродот никаких Клерухов не упоминает.

Зато кое что говорит нам Павсаний.

На равнине есть могила афинян, а на ней стелы, на которых написаны имена погибших и название Филы каждого из них: есть и другая могила для беотийских Платейцев и для рабов: тогда впервые сражались (вместе с эллинами) и рабы.

Рабы - псилы. Боевая ценность близка к нулю. Могли метать камни, возможно дротики. Сколько их было - не ясно. Входили ли они в число 10 000 - не ясно. Непот не говорит о 10 000 гоплитов. Он говорит о 10 000 бойцов. Хрен знает, как считали. Скорее всего, от псилов прок минимальный и за бойцов их не считали. Так что, наверно 10 000 гоплитов + неизвестное количество рабов. Про их участие в сражении ничего не известно. Скорее всего они сидели за деревьями на склонах. Этот момент - хз. Но Леша им может поспекулировать.

[Baraka]

Рабы - псилы. Боевая ценность близка к нулю.

А вот это интересно. Почему ты считаешь всех псилов рабами? И почему их боевая ценность равна нулю? Есть версия, что псилы - это молодые граждане, типа оруженосцев у рыцарей. Отец, например, среди гоплитов воюет, а сын-подросток или просто какой-то родственник, на которого доспеха гоплитского не хватило, с дротиками или луком бегает. Поэтому тут передёргиваешь как раз ты.

1. У Геродота упоминалось, что фалангу прорвала конница?

Это не нужно. Вывод следует из предыдущих положений и логики.

7. Изображения совершенно бесдоспешных персидских всадников существуют в массовых количествах.

Тип конницы не имеет значения. Это уже проговорено.

8. Размеры местности сам измерял?

Измеряли умные немцы в XIX в. Более квалифицированные, чем все собравшиеся вместе взятые. Их измерениями с тех пор все и оперируют.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

Вопрос - вы считаете, что персы использовали конницу на флангах при Марафоне? Ваша версия событий?

я думаю что её вообще не было на поле боя...

Персы же пристали к берегу у Тамин, Херей и Эгилии в Эретрийской области90. Овладев этими местечками, персы тотчас же стали высаживать свою конницу и приготовились к битве.

те персы высаживаясь на Эвбее в начале заняли несколько городков и лишь затем высадили свою конницу.

при Марафоне они скорее всего это сделать не успели - нет упонинаний ни о постройке ни о захвате лагеря персов греками - а лагерь должен был быть построен поле высадки ... ( см битва при Микале )

- вывод - греки атаковали или в день высадки или на следующий день...

если же конница всё же была - то её роль свелась к прикрытию отступления - как при Платеях

врядли её заранее поставили в ценре в надежде что фаланга именно там расстроиться ...))

ну а пехота персов естественно могла прорвать растроенный тонкий цетнр греков см те же Платеи

да - после Платей по Геродоту были захвачены лошади в качестве трофеев - скорее всего обозные..)

Павсаний же получил всего вдесятеро больше: женщин, коней, талантов, верблюдов, а также и других ценностей.

Афиняне тотчас же накинулись на поверженного врага. Коня его они поймали, а самого Масистия прикончили

те даже отдельный конь удостоился упоминания в качестве трофея..)))

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Soser]

А вот это интересно. Почему ты считаешь всех псилов рабами?

Это совсем не интересно. Поскольку ты с ног на голову перевернул мою фразу. И думал, я не замечу?

Я написал:

Рабы - псилы

А не "все псилы - рабы".

Обсуждение данного вопроса уведет нас от темы.

Ты стебался над моим английским.

Я тебе привел английский текст.

Ты можешь перевести суть?

Что там о конном прорыве в центре?

ПС

Мне на треньку пора...

[Baraka]

Я восхищён твоей ловкостью. Сначала ты пишешь вот это:

Рабы - псилы. Боевая ценность близка к нулю. Могли метать камни, возможно дротики. Сколько их было - не ясно. Входили ли они в число 10 000 - не ясно. Непот не говорит о 10 000 гоплитов. Он говорит о 10 000 бойцов. Хрен знает, как считали. Скорее всего, от псилов прок минимальный и за бойцов их не считали. Так что, наверно 10 000 гоплитов + неизвестное количество рабов.

А потом начинаешь вилять как маркитантская лодка:

Это совсем не интересно. Поскольку ты с ног на голову перевернул мою фразу. И думал, я не замечу?

Я написал:

А не "все псилы - рабы".

Я не Лось, но с логикой у меня - всё в порядке, а у тебя - очень хреново, либо ты сознательно пытался сыграть краплёной картой в надежде, что никто не заметит.

Ты стебался над моим английским.

Я тебе привел английский текст.

Ты можешь перевести суть?

Что там о конном прорыве в центре?

А зачем? Что это докажет?

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

1. Упоминал. И что? Я с этим не спорил.

2. Упоминался. И что? Я с этим не спорил.

3. Упоминалось. И что? Я с этим не спорил.

Таким образом, ты подтверждаешь, что все основные тезисы моего рассуждения основаны на источниках и не содержат ошибок, так?

4. Не знаю. Ссылку ты мне не привел. И ты не писал, что "Мильтиад ждал клерухов". Ты писал, что они были на поле боя.

Написал. И в статье и когда Вадиму объяснял почему Мильтиад ждал три дня перед сражением.

1. У Геродота упоминалось, что фалангу прорвала конница?

Нет, и я этого не говорил. У Геродота упоминалось что фронт был прорван и наиболее вероятно, что этот прорыв был осуществлен конницей. Эта гипотеза наиболее непротиворечива.

2. Ты писал в статье, что в центре персов стояли 3 или 4 тысячи пеших саков, которые являлись профессиональными войнами?

Эта статья десятилетней давности. Если я сейчас найду в архивах ролика ахинею которую ты писал 10 лет назад мы будем рыдать.

Я не готов всерьез обсуждать эту статью в рамках данной частной дискуссии.

Вкратце скажу - да.

1. Количесво саков рассчитано по занимаемому месту. Конечно, это очень гипотетично.

2. Конечно, в контингенты в заморскую экспедицию отбирались профессиональные воины, а не ополченцы, да и не быо почти в Азии ополченцев.

3. Ты на этой ветке писал про ионийских пельтастов и что в войске персов только пельтасты и лучники из пехоты? А в статье так более 20 000 ионийских гоплитов?

1. Пожалуйста, цитируй меня, а не придумывай за меня какие-то нелепости. Я понимаю что очень удобно придумать за оппонента глупость и потом его опровергать. Но этот прием дурно пахнет и не придает тебе веса.

2. Я писал что в войске были персы и саки. Я писал что в центре были персы и саки. Я не писал на этой ветке что в армии были ТОЛЬКО персы и саки, это противоречит Геродоту.

3. Я не упоминал ионийских пельтастов, я говорил о малоазийских.

4. Даже если бы за 10 лет мое мнение изменилось - не вижу в этом никакого криминала.

5. Да, опять-таки по рассчету занимаемого места. Сейчас я не стал бы защищать эту цифру, поскольку склоняюсь к другому месту сражения.

6. Еще раз подчеркну, что привлекать для конкретного спора по конкретному вопросу мою статью десятилетней давности - никак не обосновано. Если ты хочешь поспорить по той статье - я предлагаю сделать это отдельно.

4. Ты писал на ветке, что у греков 10 000 гоплитов и (6000 клерухов???). Итого 16 000? Ты писал здесь, что персов было меньше? У тебя в статье на стороне персов одних только ионийцев несколько десятков тысяч? Да 3-4 000 саков, да тысяча конницы, да тысяча бессмертных. Так персов меньше было?

Сереж, так нельзя делать. Брать слова, разделенные десятилетним промежутком и разные концепции и требовать чтобы они были согласованы в мелочах.

Я могу объяснить цифры в рамках той концепции. Могу объяснить в рамках своего сегодняшнего мнения, но не могу отвечать за составленную тобой смесь.

На всякий случай уточню - сейчас я думаю что греков было около 20 тыс. (поскольку ополчение не успело собраться полностью), персов на несколько тысяч меньше, исходя из того что конница занимает больше места, а лучники и пельтасты стоят менее глубоко чем фаланга.

5. Откуда цифры по персам? Откуда число ионийских греков и бессмертных?

Ну ты почитай статью и дискуссию с Литсиосом, там вся аргументация приведена. Это не имеет отношения к сути нашей дискуссии.

Впрочем, ладно. Про тысячу бессмертных упоминает Геродот, описывая одну из предыдущих операций.

Число ионийских греков рассчитано по фронту и десантикам на кораблях. Согласен, не очень точный способ подсчета, способный дать только примерную картину.

6. А про войска с Эретрии ты забыл?

Ты о набранных? Нет, не забыл, они включены в число ионийцев.

7. Изображения совершенно бесдоспешных персидских всадников существуют в массовых количествах. В том числе в твоих любимых ВРГ книгах по Персии. Там все расписано, когда конница была легкой стрелковой, и когда начала бронироваться. Тупо не посмотрел, на что ссылаешься?

Я не ссылался. Я просто посмеялся над твоей ссылкой на твой сайт.

Как персидская конница выглядела - в целом известно, конечно. И, конечно, это не означает что вся она была без доспехов. Не понимаю, зачем ты поднимаешь этот вопрос? Ведь о тяжести всадников мы уже поговорили и я кажется четко обозначил свою позицию - прорыв возможен любой конницей.

8. Размеры местности сам измерял?

Да, по карте, и что?

А теперь я скажу свою версию, кого Леша может именовать клерухами. Возможно, конечно он и найдет какую нибудь цитату у Геродота. Но на поле боя Геродот никаких Клерухов не упоминает.

Я не говорил что Геродот упоминает клерухов в ходе боя. Он упоминает, что Мильтиад три дня ждал подхода этого корпуса.

Рабы - псилы. Боевая ценность близка к нулю. Могли метать камни, возможно дротики. Сколько их было - не ясно. Входили ли они в число 10 000 - не ясно. Непот не говорит о 10 000 гоплитов. Он говорит о 10 000 бойцов. Хрен знает, как считали. Скорее всего, от псилов прок минимальный и за бойцов их не считали. Так что, наверно 10 000 гоплитов + неизвестное количество рабов. Про их участие в сражении ничего не известно. Скорее всего они сидели за деревьями на склонах. Этот момент - хз. Но Леша им может поспекулировать.

Приравнивать граждан-клерухов к рабам - чудовищная нелепица. Это не лезет вообще нив какие рамки, Сергей. Ты вообще понимаешь социальную структуру города античности?

Что касается вопроса о рабах - интересно, почему ты так выборочно цитируешь мою статью. Ты бы ее прочитал, Сереж, что ли. Там вопрос о рабах и их возможном боевом применении подробно описан. Кстати, там и приведено рассуждение почему они не могут быть использованы как легкая пехота перед строем фаланги и вообще отдельно.

Хотя численность рабов (1 раб у одного хозяина) там явно преувеличена.

[Baraka]

я думаю что её вообще не было на поле боя...

Это противоречит Геродоту. При сборе войска была, а потом куда-то делась. Нелогично.

[A.Kalinin]

при Марафоне они скорее всего это сделать не успели - нет упонинаний ни о постройке ни о захвате лагеря персов греками - а лагерь должен был быть построен поле высадки ... ( см битва при Микале )

Не факт что при Микале был лагерь. Очень может быть что под укреплением имеется в виду укрепление из щитов спарабары.

- вывод - греки атаковали или в день высадки или на следующий день...

Еще раз. Это четко противоречит словам Геродота что Мильтиад три дня ждал после высадки.

если же конница всё же была - то её роль свелась к прикрытию отступления - как при Платеях

При Платеях она атаковала.

врядли её заранее поставили в ценре в надежде что фаланга именно там расстроиться ...))

Нет, почему же? Ясно было что фаланга расстроится, в центре еще это расстройство было усугублено обстрелом. Атака была неплохо подготовлена.

ну а пехота персов естественно могла прорвать растроенный тонкий цетнр греков см те же Платеи

Могла. Но это более маловероятно, чем конница.

Поскольку:

А) Геродот не упоминает что это сделала пехота

Б) Пельтасты и стрелки плохо приспособлены к прорыву даже расстроенных гоплитов

В) Даже при условии что они выигрывают, это занимает много времени - и при Платеях и при Микале Геродот специально упоминает ожесточенную рукопашку, долгую. Маловероятно что они успели бы прорвать центр пока фланги опрокидывали врага.

Так что в целом я считаю это возможным, но намного менее вероятным чем прорыв конницей, тем более что против конницы никаких аргументов и не было.

да - после Платей по Геродоту были захвачены лошади в качестве трофеев - скорее всего обозные..)

Ну и что? Ни числа, ни описаний - простое упоминание наличия. Может двух коней? И ослика?

те даже отдельный конь удостоился упоминания в качестве трофея..)))

Нет, наоборот, упомянут редкий, особый случай - поимку коня ))

[Baraka]

Б) Пельтасты и стрелки плохо приспособлены к прорыву даже расстроенных гоплитов

В) Даже при условии что они выигрывают, это занимает много времени - и при Платеях и при Микале Геродот специально упоминает ожесточенную рукопашку, долгую. Маловероятно что они успели бы прорвать центр пока фланги опрокидывали врага.

Если в первой шеренге были пешие рукопашники-ветераны ;), расстроенных гоплитов вполне могли прорвать, а скорость прорыва у Геродота не озвучена.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

У Геродота упоминалось что фронт был прорван и наиболее вероятно, что этот прорыв был осуществлен конницей. Эта гипотеза наиболее непротиворечива.

те лёгкая конница с дротиками и луками больше подходит для прорвыва фаланги чем пехота со щитами и копьями ?

+ Геродот часто упоминает о действиях конницы когда она действительно есть - см Платеи

при Мароафоне о коннице нет ни слова !

+ Геродот ясно пишет что афиняне разбили и преследовали воинов цента персов и рубили их...

как гоплиты могли догонять и рубить конников ? кроме стёба Бараки других ответов на этот тезис не было...

+ нет данных о захваченных конях - это существенно ослабило бы десанную армию - странно что об этом ничего не сказано.

Это противоречит Геродоту. При сборе войска была, а потом куда-то делась. Нелогично

вроде уже писали куда она могла деться...- не выгрузили или уже погрузили обратно...

нелогично то что о ней ничего в описании битвы Геродотом не сказано... - а ведь это существенная часть персидского войска о которой Геродот часто упоминает где нужно..

[Soser]

Ваня, скажи мне, ты конченный [Мальчиш плохиш]

Так что, наверно 10 000 гоплитов + неизвестное количество рабов.

Что не так, дятел?

А зачем? Что это докажет?

Это тот источник, которому ты доверяешь.

Или ты сам английского не знаешь?

Или там написано "Барака нихера не знает" и ты стесняешься это перевести?

Персонально на тебя больше время тратить не хочу.

Ни одной умной мысли.

Чебур хоть пи@здит складно. Окружающим нравится.

Ты даже пи@здить складно не можешь.

[vadim1]

Не факт что при Микале был лагерь. Очень может быть что под укреплением имеется в виду укрепление из щитов спарабары.

блин !!! - дал же ссылку - найдите и прочитайте - там и лагерь и спарабара - всё было..))

Это четко противоречит словам Геродота что Мильтиад три дня ждал после высадки

2 раза перечитал Геродота - ни слова про 3 дня ожидания ...

При Платеях она атаковала.

- обстреливала из луков и дротиками перед основной битвой пехоты ...

Нет, почему же? Ясно было что фаланга расстроится

она могла в другом месте расстроиться , и тогда что - в лоб на пики ?

А) Геродот не упоминает что это сделала пехота

Б) Геродот не упоминает что это сделала конница - про которую обычно определённо пишет

Пельтасты и стрелки плохо приспособлены к прорыву даже расстроенных гоплитов

я вот не пойму где вы взяли про пельтастов ? персы по Геродоту вооружены копьями, плетёными щитами и луками

- конечно хуже чем гоплиты - но ведь и галлы в массе тоже не лучше были вооружены...

при Платеях и при Микале Геродот специально упоминает ожесточенную рукопашку, долгую

Маловероятно что они успели бы прорвать центр пока фланги опрокидывали врага.

странно - и при Марафоне Геродот пишет что битва длилась долго - прямая аналогия..)

нисколько не похоже на наскок и отскок конницы...

Нет, наоборот, упомянут редкий, особый случай - поимку коня ))

в таком случае поимка нескольких сотен брошенных боевых коней - ещё более редкий случай - достойный упоминания ! ))

[Soser]

2Чебур

Таким образом, ты подтверждаешь, что все основные тезисы моего рассуждения основаны на источниках и не содержат ошибок, так?

1. У Геродота упоминались корабли для перевозки лошадей и совет Гиппия высадится на Марафонской равнине.

2. У Геродота упоминался прорыв в центре.

3. У Геродота упоминалось что в центре стояли персы и саки

Ответ на все три пункта - Да.

Про 6000 клерухов на поле боя - жду.

Я уже не в силах все пережевывать подробно. Просто устал. Я кратко буду.

И в статье и когда Вадиму объяснял почему Мильтиад ждал три дня перед сражением.

Ждали спартанцев.

Про клерухов - жду ссылку. Кстати, клерухов то дождались?

Я:

1. У Геродота упоминалось, что фалангу прорвала конница?

Чебур:

Нет, и я этого не говорил. У Геродота упоминалось что фронт был прорван и наиболее вероятно, что этот прорыв был осуществлен конницей. Эта гипотеза наиболее непротиворечива.

http://forums.warforge.ru/index.php?showto...2174&st=200

10.02.2014, 13:05 Сообщение #213

Чебур:

Вспомним еще, что часто забывается - по описанию Геродота персидские всадники центр греков таки прорвали.

Поскольку отказ Калинина от собственных слов и "Я это не говорил" после того, как весь форум видел эту фразу - считаю ложью наглой и махровой. Обсуждать тему с откровенным лжецом не считаю возможным.

[Baraka]

лёгкая конница с дротиками и луками больше подходит для прорвыва фаланги чем пехота со щитами и копьями ?

+ Геродот часто упоминает о действиях конницы когда она действительно есть - см Платеи

при Мароафоне о коннице нет ни слова !

Очень косвенная улика.

+ Геродот ясно пишет что афиняне разбили и преследовали воинов цента персов и рубили их...

как гоплиты могли догонять и рубить конников ? кроме стёба Бараки других ответов на этот тезис не было...

Если конница зажата с флангов, а спереди у неё горы, покрытые лесом, то её очень легко можно резать. Не аргумент. При Земпахе, например, в аналогичной ситуации спаслись почти одни только оруженосцы и то, они не были атакованы.

+ нет данных о захваченных конях - это существенно ослабило бы десанную армию - странно что об этом ничего не сказано.

Всех коней во время резни перебили. Коней, даже в успешном сражении гибнет очень много, я приводил пример Гавгамелл.

вроде уже писали куда она могла деться...- не выгрузили или уже погрузили обратно...

Я про это уже спрашивал. Если кони были на кораблях, то где были их всадники? Если всадниками были персы и саки, почему они сражались без своих коней? Если нет, то какие контингенты вы зачисляете в конницу?

Что не так, дятел?

Не хами. Я не виноват, что тебя логике не учили, и ты свои тезисы не умеешь грамотно формулировать. Попробуй перечитать внимательно ту х...йню, что ты написал про псилов и рабов ещё раз. Весь абзац, я там для тебя специально жирным выделил, математик хренов. Авось на второй раз дойдёт.

Это тот источник, которому ты доверяешь.

Или ты сам английского не знаешь?

Вопрос был в другом. Нахрена мне тебе помогать? Ты мой оппонент, если тебе нужна какая-то информация, ищи её сам.

Персонально на тебя больше время тратить не хочу.

Главное слиться вовремя и с поднятой головой, тогда может показаться, что ты был прав. Слабак!

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Baraka]

блин !!! - дал же ссылку - найдите и прочитайте - там и лагерь и спарабара - всё было..))

Ссылка - туфта. Там русский перевод. Вот когда вы нам в греческом оригинале покажете слово, которое однозначно переводится как "лагерь", тогда и обсудим. Я уже писал по поводу технических терминов, которые вы с Сосером пытаетесь однозначно трактовать так, как это вам выгодно. Это подлог называется.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Я думаю, хватит )))

Чистить и по третьему кругу объяснять очевидные вещи не вижу смысла.

Да, Сереж, все таки в игнор, уж больно ты не корректный оппонент, извини.

Хотя на форуме рад тебя видеть ) И очень постараюсь чтобы ты и дальше мог всех критиковать.

На будущее - это последний раз когда я допустил некоторые шалости. Флейм и флуд надоело чистить смертельно, так что за них буду тоже предупреждать и банить.

[Vasiliy]

Раз уж все темы по Марафону позакрывали, выскажусь здесь. Я не спорил, нету просто времени, да и здесь этот спор бесполезен. Но, думаю, если выставить революционную версию Чебура о прорыве греческой фаланги персидской конницей в центре на каком-либо серьезном историческом форуме, она ничего, кроме смеха, у людей знающих не вызовет. Вот поробуйте это сделать, сами увидите.

Чебур на это не пойдет, поскольку результат прекрасно знает. Кто-нибудь другой может попробовать.

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем Vasiliy

[Soser]

Зачем? Я тоже знаю результат.

Как то я на такой же спор о щите у гетайров звал быть судьями Ильдара или Алексинского. Они посмеялись над моими оппонентами и отказались иметь дело с дилетантами.

А здесь да, что угодно можно писать.

А ты, Вася, принципиально отказался переводить отрывок ВРГ книги про Марафон?

Хотя бы кусочек...

Commentators normally suggest that the Persians had divided their force, and embarked the cavalry, plus part of the army, for the move on Athens, while leaving the rest to face the Athenians. If this was the case, why embark the cavalry? Athens was undefended, and the cavalry would be far more use in the Marathon plain harrassing the Athenians if they attempted to retreat. It would rather seem that the entire Persian force was being embarked, which would involve considerable activity over a lengthy period, loading stores, non combatants, and horses. In the meantime the Persian infantry was screening this evacuation, and approached within 1 mile of the Athenian position, so as to be able to intervene if the Athenians attempted to withdraw.

But at this point the Athenians attacked, taking the enemy by surprise. Swiftly debouching from their camp, the army came out in two columns, which swung outwards with the heads forming the wings and the tails the centre. The Polemarch, the Athenian commander, held the right wing, the Plataeans the left. Of the 10 Athenian tribal regiments, the two centre ones were commanded by Themistocles and Aristides, who led the Athenians subsequently at Salamis and Plataea.

As usual with a Persian army in formal array, the best troops were in the centre, with the levies on the wings. The Athenian force was perhaps 10.000 strong, and to avoid being outflanked the centre was thin. Here the Persians broke through, but their success was more than countered by the defeat of their wings. The Athenians then swung inwards, and surrounded the enemy centre, routing it, and pursuing it northeastwards up the plain towards the camp and ships.

The ships were obviously held waiting for the fugitives, and as many as possible were picked up before the Athenians forced them to push off. Seven ships delayed too long and were taken, and the Athenians tried to destroy more with fire (obviously from the remains of campfires in the camp area). A total of 6,400 Persians were killed, but it is significant that both Datis and Artaphernes escaped. If the Persian infantry had been engaged in anything more than a screening operation, it might be expected that the generals would have been in the centre, and would have been surrounded by the Greeks.

А то у меня получится так:

Комментаторы обычно предполагают, что персы разделили свои силы, и начал кавалерии, плюс часть армии, для перемещения на Афины, в то время как остальные к лицу афинян. Если б это было так, зачем начинать кавалерии? Афины был беззащитным, и кавалерия будет гораздо больше пользы в марафонской равнине преследовать афиняне, если они попытаются отступить. Скорее, похоже, что вся армия персов был развернуло, которые повлечет за собой немалые деятельности в течение длительного периода времени, загрузка магазины, номера для комбатантов, так и лошадей. В то же время персидской пехоты состоялся показ этой эвакуации, и обратился в пределах 1 км от Афинского положение, так, чтобы иметь возможность вмешаться, если афиняне пыталась вывести.

Но в этот момент афиняне напали, принимая врага врасплох. Быстро debouching от их лагеря, армия вышла в две колонки, которая качнулась наружу с руководителями формирования крылья и хвосты центра. В Polemarch, Афинский полководец, занимал правое крыло, Plataeans слева. 10 Афинский племенных полков, два центра были командовал Фемистокл и Аристид, который вывел афинян впоследствии Саламиса и поля.

Как обычно, с персидской армией в официальных массива, лучшие войска были в центре, с сборах на крыльях. Афинский силу, был, пожалуй, 10.000 сильным, чтобы избежать обошел центра был тонкий. Здесь персы прорвались, но их успех был больше, чем противопоставить поражение свои крылья. Афиняне затем повернул внутрь, и в окружении противника центр, маршрутизации, и, преследуя его Северо-Восток от города вверх по равнине в сторону лагеря и корабли.

Корабли были, очевидно, провел в ожидании беглецов, и как можно больше были подхвачены перед афинянами, заставили их столкнуть. Семь кораблей слишком долго мешкал и были приняты, и афиняне пытались уничтожить более с огнем (очевидно, из остатков костров в лагере). В общей сложности в 6400 персы были убиты, но показательно, что оба) и Artaphernes сбежал. Если персидской пехоты были вовлечены в нечто большее, чем скрининг, можно было бы ожидать, что генералы были бы в центре, и окружали бы греки.

Я так понял, шла погрузка на корабли, пехота прикрывала. Такую версию выдвигает ВРГ.