Марафонское сражение

[Soser]

И это... Поскольку не этично добивать лежащих, я не буду приводить критику Максимом Нечитайловым Алексея Калинина, посвященную некоторым сражениям македонян с персами. Это не входит в цену билетов на шоу.

Леха, три ветку...

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

И это... Поскольку не этично добивать лежащих, я не буду приводить критику Максимом Нечитайловым Алексея Калинина, посвященную некоторым сражениям македонян с персами. Это не входит в цену билетов на шоу.

Леха, три ветку...

За отдельную плату скинь мне в личку... плиз...

[moose]

Потому, [оппа!]..

Дадут тебе в торец или сзади по затылку, есть разница?

А кто сказал,что оные фессалийцы давали по затылку, а не в торец?

При Марафоне персы как-то фигакнули расстроенную фалангу -и фессалийцы как-то фигакнули расстроенную фалангу.

Если бы было четкое указание, что фессалийцы били в тыл-фланг -тогда бы ты был прав. Но его, этого указания, нет.

[moose]

Как оппонент готов был заниматься рассылкой ВРГ книг, я готов разослать всем желающим статью Алексея Калинина в полном объеме. Все перлы на форуме не поместятся.

Ах ты ж еб..анный ты ж на..х..уй!!!!

А можно полный текст статьи в какой-нить общий доступ? Ну что бы Леша там подтвердил,что он енто написал.

[A.Kalinin]

Ты не понял подоплеку моей фразы.

Я именно пытался объяснить Леше, что данный пример никакого отношения к Марафону не имеет. Мы не знаем, в каком состоянии были спартанцы. Скорее всего в походной колонне. Поэтому то что я написал - это сарказм, который сводился:

1. Легкая конница пробить фалангу в лоб не может.

2. Описание эпизода с фессалийцами никаким боком не схоже с Марафоном и аргументом о том, что легкая конница запросто разносит фалангу - служить не может.

Вообще то, если читать мой пост не через слово, а вдумчиво, там содержиться вопрос к Чебуру:

Почему не может? И там и там конница, и там и там фаланга. И конница легкая, а фаланга против фессалийцев даже лучше.

Никто не говорил что легкая конница может пробить в лоб ПОСТРОЕННУЮ фалангу. Ты опять совершаешь подлог, выбрасывая главное условие.

Никто не говорил о том, что легкая конница запросто разносит в лоб фалангу - ты просто занимаешься демагогий, приписывая мне невероятные вещи.

Еще раз.

ЛЮБАЯ КОННИЦА МОЖЕТ ПРОРВАТЬ РАССТРОЕННУЮ ПЕХОТУ. ТАКИХ ПРИМЕРОВ ДЕСЯТКИ В ВОЕННОЙ ИСТОРИИ.

Будь любезен - приведи цитату из Непота о 6 000 клерухов.

Будь любезен, объясни, с чего ты взял что информация о клерухах из Непота.

Совсем русский язык забыл, бедняга )))

6 тыс. клерухов из Геродота, лошара, учи матчасть ))

Что касается "непобедимые до Левктр" и Сфактерия, то это не мои слова, а античных авторов. Я в легкую найду тебе цитату из первоисточника, но мне надоело кормить тебя информацией.

))) Оценочное суждение выдавать за факт и подтверждать цитатой может только крайне наивный и невежественный человек, не знакомый ни с логикой, ни с анализом источников. )))

Ты пока не сообщил мне ни единого бита информации.

Я на этой ветке не увидел пока что ни одного !!! подтверждения твоих слов.

Ну, кроме того, что ты измерил Марафонскую равнину самолично.)))

Да ты не можешь признать наличие этого подтверждения, Сереж. Пороху не хватит признаться что нес ахинею, многого не учел и был не прав. Слабак и начетчик.

Почему самолично? Посмотри карты гугла, померяй возможные позиции от места захоронения и тебе станут видны все три возможные персидские позиции.

Да, расстроенная. Только "расстроенная" и "расстроенная" - это в Одессе разные вещи.

При Марафоне Чебур считает, что конница была в центре персидского войска. На персов с фронта шли греки. Это означает, что конница должна бить в лоб, а не в жопу и не во фланг.

В случае с фессалийцами мы абсолютно не знаем, что там произошло. Может напали внезапно, может еще что...

Нет никаких указаний на атаку, аналогичную при Марафоне в Лешиной версии.

Ты опять пытаешься наивно запутать собеседника.

Есть разные обстоятельства, когда любая конница может разогнать пехоту. Это атака во фланг или тыл или атака расстроенной пехоты.

Они РАЗНЫЕ, понимаешь?

То есть атака в лоб на расстроенную пехоту может привести к успеху.

И атака во фланг даже на построенную фалангу может привести к успеху.

Почему ты смешиваешь два совершенно разных фактора в один? Потому что пытаешься обмануть читателей ) Стыдно, Сереженька, опять на подлоге поймали )

"В отчаянии Петросян бросился щекотать зал" (с)

Сначала ты говорил что легкая конница вообще не может опрокинуть тяжелую пехоту. Тебе привели несколько разных примеров, когда это было проведено.

Ты стал придумывать, что важно теперь не вооружение всадников, а во фланг они били или в лоб.

Ок. Еще раз уточняю - расстроенная пехота может быть опрокинута любой конницей.

И еще раз уточняю - про фессалийскую атаку нам ничего не известно. Значит не известно, и была атака проведена во фланг или во фронт. Это как с Геродотом и конницей - Геродот не писал что атаковала конница, но не писал и что атаковала пехота.

Значит это факт остается фактом против твоего раннего утверждения - легкая конница может опрокинуть пехоту противника при определенных обстоятельствах.

Теперь осталось выяснить эти обстоятельства.

Я их в общем-то назвал четко - превращение фаланги в толпу при движении и в результате обстрела.

Проблема в том, что доказательств, что именно так и было - нет. Уж в словах Геродота -точно. )

Немного есть. Если отбросить все невозможное, описанная мной картина наиболее вероятна.

Со ссылками на Калинина, оказывается в центре стояли пешие саки в количестве 3000. Причем профессиональные воины.!!! (А потом мне он же доказывает, что там некому было прорывать строй!) У персов было полно ионийских гоплитов. А на этой ветке некий Чебур утверждал, что там сплошь пельтасты. Очень странно разобраться с количеством ионийских гоплитов.

Ооо, бедный несчастный Сосер. Вчистую проиграв спор он пытается одеться в ветхие трусы Литсиоса и оспорить мою статью десятилетней давности. )))

Сереж, ты сам-то понимаешь насколько смешно и жалко выглядишь?

Совершенно верно, тот факт что саки были профессиональными воинами никак не говорит о их способности прорвать строй тяжелой пехоты. Поскольку они были профессиональными лучниками, пельтастами, не способными к прорыву в принципе. Хотя, конечно, они поучаствовали в подготовке атаки и в ее развитии.

Забавно. Ты сам цитировал мою статью по поводу персов как индивидуальных воинов некоторое время назад. Конечно, без указания источника. А теперь делаешь вид что не понимаешь разницы )))

Нет, Чебур не утверждал что там были сплошь пельтасты. Чебур говорил что в центре стояли саки и персы, следовательно - конница, стрелки и пельтасты. Из этих трех родов войск к прорыву фаланги на мой взгляд способна только конница.

Интересно отметить, что сейчас на ветке Чебур утверждает, что у греков было 10 000 гоплитов и ??? 6000 клерухов. Персов было меньше, поэтому они не могли обойти греков.

Это вранье. Ты спутал меня с Иваном, я не говорил что персов было меньше. Я говорил что персы не могли обойти греков поскольку их фланги упирались в горы и море.

А в статье Алексея Калинина у персов войск просто дохрена...

И это подлог и вранье. В статье греки посчитаны по-максимуму. Там вызывают сомнения цифры Фукидида (впрочем, подтвержденные и списками эфебов и численностью афинской армии в сражении при Делии), и возможно я перехватил с рабами.

Но численное превосходство описано на стороне греков.

Так кто же пи@дит? Калинин или Чебур?

Как всегда, Сосер врет, приписывает оппоненту то, что он не говорил, вырывает цитаты из контекста и все равно проигрывает. Бедняга. Ты это, прочти остальные книги по античности - риторов, философов, трагедии и комедии. Хорошие монографии почитай типа Фюстель де Куланжа хотя бы. И опять приходи года через четыре )))

А пока ты все тот же слабак и жулик )

Как оппонент готов был заниматься рассылкой ВРГ книг, я готов разослать всем желающим статью Алексея Калинина в полном объеме. Все перлы на форуме не поместятся.

Да смысла нет, Сереж. Статья по всему интернету разошлась, и до сих пор актуальна, ляпов там нет, стыдится нечего.

В силу большого объема статьи привожу отрывки: (Как обычно, ахинея не потверждается источниками, а преподносится отсебятина без ссылочного аппарата.)

Это вранье. Ссылочный аппарат в статье есть. Небось качал с какой-то помойки ))

Потому, [оппа!]..

Дадут тебе в торец или сзади по затылку, есть разница?

Это ж надо доказать, что фессалийцы атаковали с фланга. У Геродота об этом ничего нет, значит может быть и с фронта, но расстроенных спартанцев.

Строго говоря мы знаем два способа для удачной атаки такого типа - на расстроенную пехоту не важно куда и на построенную с фланга.

И это... Поскольку не этично добивать лежащих, я не буду приводить критику Максимом Нечитайловым Алексея Калинина, посвященную некоторым сражениям македонян с персами. Это не входит в цену билетов на шоу.

Сереженька, лежащий злобный клоун тут ты. А критику приводи, всегда интересно почитать. Не понятно, какое отношение она имеет к спору про Марафон, наверное очередная попытка защекотать зал, раз сказать нечего )))

[moose]

Немного есть. Если отбросить все невозможное, описанная мной картина наиболее вероятна.

Выводы и допущения - это не доказательства.

Я могу сделать вывод, что обмазанный гуталином белый-негр.

Причем для моего вывода будут некие основания.

Что не делает белого негром ни разу...

Картина,которую рисуешь ты,возможна. Но не более.

Написанное Геродотом твою гипотезу не опровергает. Но и не подтверждает.

Не напиши Геродот всего этого - для твоей гипотезы ничего не изменилось бы.

[A.Kalinin]

Картина,которую рисуешь ты,возможна. Но не более.

Написанное Геродотом твою гипотезу не опровергает. Но и не подтверждает.

Не напиши Геродот всего этого - для твоей гипотезы ничего не изменилось бы.

Не согласен. Без данных Геродота ничего не получилось бы. И, конечно, других авторов.

И на мой взгляд описанная мной картина дает самую вероятную версию на основании инфы из Геродота + товарищи. Строго говоря она вся основана на тексте.

[Soser]

Много букв. Не осилю.

6 тыс. клерухов из Геродота, лошара, учи матчасть ))

Так и не будет подтверждения цитатой?

Будь добр, укажи главу и пункт из Геродота. Я сам найду.

А можно полный текст статьи в какой-нить общий доступ? Ну что бы Леша там подтвердил,что он енто написал.

Я думаю, Леша сам может это подтвердить. И дать ссылку в инете.

У меня каждая страничка "сохранить как ..." в HTML формате.

Если Леша не даст ссылку, то я попробую заархивировать и выслать Равену. Я не умею это публиковать. Он наверно сможет.

Там очень много интересного. Даже картинки. Можно сравнить Лешины мысли несколько лет назад и сейчас.

И извиняюсь за обман. Я неправильно написал "критика Нечитайловым историка Калинина".

Там было немного иначе:

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/discus...-of-issus-again

Вот на этом и позвольте мне завершить сей обзор. Право же, я, наверное, больше времени затратил на то, чтобы прочитать статью Я.И. Зверева и обдумать ответ, чем автор – на то, чтобы написать статью, изложив в ней свои столь оригинальные гипотезы, которые мы с таким успехом разоблачили и опровергли. Безусловно, при всех недостатках, автор все же не стал на уровень А. Калинина и В.В. Тараторина. Но вот стоило ли ему писать данный опус, раскритиковать который возникает желание (и настоятельная жизненная потребность!) уже с первых строк? Создается впечатление, что изначально заблуждением было возникновение у него вообще подобного, ошибочного намерения...

[A.Kalinin]

Так и не будет подтверждения цитатой?

Будь добр, укажи главу и пункт из Геродота. Я сам найду.

Да глава все та же, про Марафон.

Я думаю, Леша сам может это подтвердить. И дать ссылку в инете.

Да, я написал эту статью и она актуальна на мой взгляд и сейчас. Ссылку мне давать лень, ищите в архивах журнала Сержант.

И извиняюсь за обман. Я неправильно написал "критика Нечитайловым историка Калинина".

Там было немного иначе:

Да-да, известный грубиян Макс (при всем моем к нему любви и уважении), перед тем как Слава закатал его в асфальт плюнул в мою сторону (а потом сказал что погорячился).

И ты всерьез это тут публикуешь как доказательство?

Доказательство чего? Максова дурного языка? Своей мелкой бессильной злобы? "Кто на нас с Литсиосом и Нечитайловым"?

Сереж, мне жаль что ты даже не понимаешь, насколько жалко сейчас выглядишь.

Эээх, взрослый вроде мужик. Придумал себе сказку, как поначитает книжек и как Литсиос - разгромит Калинина в пух и прах в дискуссии про Марафон.

Бедняга. За столько лет мог бы и греческий выучить. ))))

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Да глава все та же, про Марафон.

Там огромные главы. Где конкретно?

[der voize]

мой уже не первый, но один из самых качественных историкосрачных оргазмов...

[A.Kalinin]

Геродот. VI. 100-101

[Soser]

Геродот. VI. 100-101

ОК, проверяем:

100. Когда эретрийцы узнали, что персидский флот плывет против них, то обратились за помощью к афинянам. Афиняне же не отказали в поддержке и послали на помощь 4000 своих клерухов, владевших землей халкидских гиппоботов. Это решение эретрийцев, по-видимому, было вовсе неразумным: ведь они призвали на помощь афинян, но согласия между ними не было. Одни хотели покинуть город и бежать в горы на Эвбее, а другие в надежде на личные выгоды от персов замышляли измену. Один влиятельный эретриец – Эсхин, сын Нофона, осведомленный об этих замыслах, сообщил прибывшим афинянам о положении дел; он просил афинян вернуться домой, чтобы не погибнуть вместе с ними. Афиняне же послушались этого совета Эсхина.

101. Они переправились в Ороп и спаслись. Персы же пристали к берегу у Тамин, Херей и Эгилии в Эретрийской области. Овладев этими местечками, персы тотчас же стали высаживать свою конницу и приготовились к битве. Эретрийцы же решили не выходить из города и не вступать в бой. Они заботились только о защите своего города, так как в конце концов приняли решение не покидать его. Шесть дней шла жестокая схватка у стен города и с обеих сторон пало много воинов. На седьмой же день Евфорб, сын Алкимаха, и Филагр, сын Кинея,– два знатных эретрийских горожанина – предали город персам. Персы вошли в город, разграбили и сожгли храм в возмездие за сожженное святилище в Сардах, а жителей по повелению Дария обратили в рабство.

Леша, открой мне веки!

Где здесь сказано о 6000 клерухов в войске афинян при Марафоне?

Во-вторых, как я писал - 10 к по Непоту +6 к клерухов - уже 16 к. Это 2 км. без проблем.

Где вот это???? Жульничаешь?

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[moose]

Не согласен. Без данных Геродота ничего не получилось бы.

Оукей.

И что такого написано у Геродота, без чего твоя гипотеза не выстраивается?

[A.Kalinin]

Все главные ее пунткты взяты из Геродота:

1. В составе экспедиции была конница

2. В центре стояли персы и саки

3. Ополчение греков стояло поперек долины

4. Центр греков был прорван

5. Греки не имели организованного снабжения

Пожалуй только пункт 3 осмыслен с помощью Фукидида, сообщившего численность афинского ополчения. И пункт 5 также выведен из него и Ксенофонта.

Леша, открой мне веки!

Где здесь сказано о 6000 клерухов в войске афинян при Марафоне?

Да не ори ты как потерпевший. В глубинах Киева сходу не нашел правильную ссылку. )) Доеду до дома, подниму наш спор с Литсиосом и дам точную ссылку. Не сцы )

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Ха, шулер. Компоненты взял правильно. Добавил вранья, все перемешал и слепил статью.

Тут Леша ссылался, как обычно, на ВРГ книги. В которых ребята делают замес не хуже, чем Леша. Я, действительно, с языками не очень. Кто сможет донести основную суть про конницу?

The great fleet made its way westwards across the Aegean from island to island. Naxos was destroyed, Delos visited and the religious community ostentatiously placated, the submission of the islands obtained either voluntarily or in the case of Carystos by force; and finally the fleet reached Eretria, the first of its objectives. After a short siege the city was betrayed and the inhabitants enslaved.

So far, so good. Datis and Artaphernes next moved against Athens, and landed in Attic territory at the bay of Marathon. Athenian exiles were with the expedition, hoping to be restored, and had rec¬ommended the site. Athens had a strong army and the site was sufficiently far from the city to permit an unopposed landing; there were sufficient beaches for the fleet (600 ships will have required about 3 miles of beach); finally the plain of Marathon was excellent cavalry country and the Athenians could not hope to attack the Persian camp without exposing their flanks to the Persian horse. The Athenians had effectively no horse, although some of the hoplites will have ridden on the march.

The Persians were waiting for Athens to be betrayed by Persian sympathisers in the city, just as Eretria had been. However there was no sign of this occurring, and the Athenian army, together with a force from the little city of Plataea appeared at the south end of the Marathon plain, and covered the main road to Athens. It was further known that the Spartans were preparing to send a force to aid Athens, and that this would be setting out as soon as a religious festival had been celebrated.

As every day passed, the chances of Persian success receded. Finally it was clear that if they delayed any longer they would have to retire back to Asia ignominiously. Before the Spartans could arrive, the Persians determined to move direct on Athens in the hope of precipitating action by their supporters.

Previously, the Athenian forces had avoided a battle. In the wide confines of the Marathon plain, their battle line would be outflanked by the enemy cavalry. Now they were advised by the Ionians with the enemy that on the following day the cavalry would no longer be present.

Commentators normally suggest that the Persians had divided their force, and embarked the cavalry, plus part of the army, for the move on Athens, while leaving the rest to face the Athenians. If this was the case, why embark the cavalry? Athens was undefended, and the cavalry would be far more use in the Marathon plain harrassing the Athenians if they attempted to retreat. It would rather seem that the entire Persian force was being embarked, which would involve considerable activity over a lengthy period, loading stores, non combatants, and horses. In the meantime the Persian infantry was screening this evacuation, and approached within 1 mile of the Athenian position, so as to be able to intervene if the Athenians attempted to withdraw.

But at this point the Athenians attacked, taking the enemy by surprise. Swiftly debouching from their camp, the army came out in two columns, which swung outwards with the heads forming the wings and the tails the centre. The Polemarch, the Athenian commander, held the right wing, the Plataeans the left. Of the 10 Athenian tribal regiments, the two centre ones were commanded by Themistocles and Aristides, who led the Athenians subsequently at Salamis and Plataea.

As usual with a Persian army in formal array, the best troops were in the centre, with the levies on the wings. The Athenian force was perhaps 10.000 strong, and to avoid being outflanked the centre was thin. Here the Persians broke through, but their success was more than countered by the defeat of their wings. The Athenians then swung inwards, and surrounded the enemy centre, routing it, and pursuing it northeastwards up the plain towards the camp and ships.

The ships were obviously held waiting for the fugitives, and as many as possible were picked up before the Athenians forced them to push off. Seven ships delayed too long and were taken, and the Athenians tried to destroy more with fire (obviously from the remains of campfires in the camp area). A total of 6,400 Persians were killed, but it is significant that both Datis and Artaphernes escaped. If the Persian infantry had been engaged in anything more than a screening operation, it might be expected that the generals would have been in the centre, and would have been surrounded by the Greeks.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Soser

[Soser]

В глубинах Киева сходу не нашел правильную ссылку.

Интересно, а откуда ты взял неправильную ссылку?

У тебя либо есть под рукой Геродот и ты можешь найти пункт, либо нет Геродота и тогда ты вообще номер ссылки помнить не можешь.

Либо ты гуглишь и пользуешься недостоверной инфой от таких же историков.

[A.Kalinin]

Дурачок. Забей в поисковике "Геродот клерухи" и получишь эту ссылку.

Ха, шулер. Компоненты взял правильно. Добавил вранья, все перемешал и слепил статью.

После драки кулаками не машут. Получил по шее - веди себя прилично.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[moose]

Все главные ее пунткты взяты из Геродота:

1. В составе экспедиции была конница

2. В центре стояли персы и саки

3. Ополчение греков стояло поперек долины

4. Центр греков был прорван

5. Греки не имели организованного снабжения

И ничего из этого нет в других источниках?

[Baraka]

И ничего из этого нет в других источниках?

Есть, но эти источники составлены на основе Геродота :).

[A.Kalinin]

Я отметил пункты из Фукидида и Ксенофонта, которые помогли составить картину.

[Soser]

Я отметил пункты из Фукидида и Ксенофонта, которые помогли составить картину.

Ни тот, ни другой отношения к Марафону не имеют и писали о событиях происходящих лет через 50-100 после Марафона.

Кроме того ты просто вскользь упоминаешь обоих для придания весомости тексту.

Пока что у тебя все ссылки на Геродота мимо + 90% отсебятины.

[Comandante Cuervo]

А мне стало жалко Геродота.... Его тут столько раз помянули всуе, что он наверное до сих пор в могиле ворочается... За что ему это все... :smartass:

Ни тот, ни другой отношения к Марафону не имеют и писали о событиях происходящих лет через 50-100 после Марафона.

Геродот тоже не сильно какой современник... писал лет через 40... Хотя конечно мог еще застать в живых ветеранов-очевидцев...

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Soser]

Забей в поисковике "Геродот клерухи" и получишь эту ссылку.

Вот так и пишутся статьи. Просто гуглится тема.

Казалось бы, хочешь сдуть, гугли Геродот Марафон. А Геродот клерухи???)))

Ну мы выяснили, что афиняне отправили на Эретрию 4000 клерухов. Это поселенцы колонисты. Так и должно быть.

И причем тут Марафон?

[Baraka]

vadim1

достаточно глянуть на карту Марафонской долины - что бы понять что это не так - её ширина 3-4 км

http://maps.yandex.ru/?text=%D0%9C%D0%B0%D...amp;l=sat%2Cskl

памятник погибшим - в самом ценре её - есть на той же карте - а это и есть место битвы . Но Лёше пофиг - он верит что её ширина 1 км и всё , и долдонит это по несколку раз за спор...

до встречи с персами греки прошли 1.5 км - те стояли до этого в одной из боковых долин - там их 3 на выбор

или на окружающих возвышенностях

Вопрос - вы считаете, что персы использовали конницу на флангах при Марафоне? Ваша версия событий?