Марафонское сражение

[A.Kalinin]

Так что в атаку афиняне пошли, вполне возможно, что бы не дать персам сесть на корабли и обогнать их к Афинам. Если бы персы не грузились, афинянам было выгодно ждать лакедемонян.

Нет, не выгодно. И еще раз - не выдавай гипотезу Дельбрюка про ущелье за факт.

Не выгодно потому что прибытие лаконцев на фоне разбежавшейся армии ополченцев ни от чего не спасло бы.

Не выгодно потому что если враги едут к Афинам - можно прекрасно их обогнать и встретить в Афинах на более выгодной позиции.

У Мильтиада была всего неделя на операцию. Он уложился в шесть дней.

[Baraka]

О! Посмотри... Я только что на соседней ветке это и написал.

Остался вечный русский вопрос - что делать? Геродот с Непотом - туфта, историки - тоже :).

Дык обоснуй.

Почем я знаю, может ты неправильных выводов по поводу взаимосвязи соц. строя и практики транспортировки коней сделал?

А зачем мне тебя развлекать? Раньше я тебя подкармливал, т.к. это мне было самому забавно, сейчас - мне надоело. У людей, ориентирующихся в эпохе и всерьёз участвующих в дискуссии, этого вопроса не возникло. А ты в ней только зритель, поэтому - неохота время тратить.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Простое и понятное указание - фланги упирались, никаких слов про ущелье нет, ущелье же вообще Дельбрюк придумал, при чем тут оно?

Леша, а в долине куда могут фланги упираться?

Я в данном конкретном случае согласен с Дельбрюком. Если бы греки стояли на открытой местности, их бы окружили либо обошли мимо и путь на Афины открыт.

По поводу того, что у Мильтиада хавчик кончался. Это ты перепутал с Платеями. Там вода кончалась. Шел бой за источник.

[Soser]

Остался вечный русский вопрос - что делать? Геродот с Непотом - туфта, историки - тоже

Ваня, я много раз отвечал на исконно русский вопрос.

Больше читать и думать. И делать выводы основываясь на совокупности знаний и логики. Нельзя выбросить знания и строить анализ только на логике.

[Baraka]

Ваня, я много раз отвечал на исконно русский вопрос.

Больше читать и думать. И делать выводы основываясь на совокупности знаний и логики. Нельзя выбросить знания и строить анализ только на логике.

Это была ирония, если что и ответа не требовалось :).

Если бы греки стояли на открытой местности, их бы окружили либо обошли мимо и путь на Афины открыт.

По нашей версии персов было меньше, чем греков, поэтому окружить они их не смогли бы :).

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

А зачем мне тебя развлекать? У людей, ориентирующихся в эпохе, этого вопроса не возникло.

Прости, но за тобой нету достаточного количества опубликованных трудов по теме, что бы я верил тебе на слово...

Ценность заявления "коней не грузили отдельно от всадников" без подтверждения равна нулю.

У вас чудесная дискуссия.

Один говорит "Грузили отдельно" ничем не подтверждая, другой "Грузили вместе" с аналогичным обоснованием - вот вы и пишете туеву кучу постов, но каждый сам для себя, потому что опять-таки каждый считает слова другого голословной туфтой. И вот в этом каждый из вас совершенно прав - 99% того, что я читаю в этой теме - личные мнения, непонятные выводы, необоснованные домыслы, то есть голословная туфта.

[Shogun]

Барака: Но ловлю тебя за язык - можешь процитировать какой-нибудь мой пост, где я бы уверенно утверждал, что саки и персы - конница? Если подтверждения претензий не будет, я тебя, как и Курво, уж не обижайся, буду игнорировать.

Да, пожалуйста, могу процитировать..

Барака: По нашей версии персы и саки - конница, а они стояли по Геродоту в центре

[Shogun]

Ну как, Барака?

Я удовлетворял твои желание и требования (в посте #82)?

;)

[Baraka]

Ну как, Барака?

Я удовлетворял твои желание и требования (в посте #82)?

;)

Столовая закрыта :). Скажешь что-то умное про Марафон, может верну тебе своё расположение.

[A.Kalinin]

Но даже если бы персов и было меньше, то конница то в долине по любому бы смогла греков объехать. Значит, стояли в ущелье, перекрыв путь.

Сереж, если ты будешь продолжать игнорировать мои слова, я начну игнорировать твои.

Я повторяю это в третий раз:

1. Стояние в ущелье - сомнительная и недоказанная гипотеза Дельбрюка.

2. Количества греков хватало, чтобы перегородить равнину, а не ущелье. Для объезда места не оставалось.

И зачем же персы в меньшинстве, да еще после поражения поплыли к Афинам?

Затем, что:

1. Меньшинство не значит большую слабость. Я бы предложил оперировать в таком случае понятиями более сильная армия и менее сильная.

В данном случае, на мой взгляд армии были примерно одной силы, может быть с некоторым преимуществом у персов.

2. Поплыли потому что стратегически и политически захват Афин в условиях заканчивающихся съестных припасов у ополчения давал победу в войне.

[Soser]

Стояние в ущелье - сомнительная и недоказанная гипотеза Дельбрюка.

Для этого нужно знать географию местности. Ну и окружающим нужно привести гипотезу Дельбрюка, что бы они смогли решить, сомнительная гипотеза или нет.

Если изучить топографию Марафона и сравнить результаты изучения с дошедшими до нас сообщениями, то можно с уверенностью сказать, каким образом Мильтиаду удалось разрешить эту задачу.

Корнелий Непот, черпавший свои сведения из Эфора, сообщает нам в жизнеописании Мильтиада, что афиняне расположились у подножия горы, на тесном пространстве, где они свалили деревья, чтобы стволы, так же как и скалы, служили им прикрытием против неприятельской конницы. Это описание настолько соответствует обстановке, что нам следовало бы предположить нечто подобное, если бы даже до нас и не дошло определенного предания. Даже место на небольшой Марафонской равнине, ближе всего отвечающее сообщению Непота-Эфора, легко найти на специальной карте наметанному глазу военного историка: это вход в небольшую боковую долину, ныне называемую Франа. Эта долина в 150 м от входа имеет около 1 000 м ширины. Пространство это слишком широко для гоплитской фаланги в 6 000 бойцов, но оно было сужено засекой. Доступная для пехоты тропинка ведет из Афин через горы прямо в эту долину.

На главной дороге - единственной, ведущей в Марафонскую равнину, - Франская долина дает хорошую позицию для флангов, так что неприятельское войско не может двинуться на Афины, не выбив предварительно афинское войско из Франской долины.

[Ганс Дельбрюк: История военного искусства: Часть первая. Персидские войны, С. 81. Г. Дельбрюк. История военного искусства, С. 119]

Дальше идут рассуждания о том, сколько именно прошли греки в атаке и в каком месте они воздвигли трофей, определяющий место битвы.

Так вот ущелье было действительно узким. А равнина очень даже широкой.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....png?uselang=ru

У меня на сайте хватает картинок персидской конницы того времени, но уж коли рядом с картой под рукой другая картинка, приведу ее:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nob....png?uselang=ru

Это похоже на всадников прорыва? На рыцарей при Бувине?

Впрочем, кому интересно подробнее о персидской армии:

http://strategwar.ru/military-history/drev...sidskaya-armiya

в условиях заканчивающихся съестных припасов у ополчения давал победу в войне

Где ты взял о заканчивающихся припасах?

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Ну по рассуждению видно что оно основано только на наметанном глазе историка. На мой взгляд это крайне не убедительно.

То есть это утверждение основывается ниначем.

Слова Непота вполне соответствуют высказанному мной раньше - греки полностью перегораживали долину, никакого ущелья не было.

Еще раз слышу про очень даже широкую равнину без цифр. Я привел цифры. И привел численность греческого войска. Оно без проблем перегораживает долину.

Более того, разных мест где могло стоять греческое войско называют много. В том числе на юге, перегораживая дорогу на Афины; в месте захоронения и т.д..

Заканчивающиеся припасы - из знания логистики греков того времени. Они не знали обозов и были ополчением. На своей территории даже грабить бы не стали. По обычным рассчетам 18-19 вв. солдат может нести на себе без особого обременения еды на неделю.

Простые расчеты показывают что сражение произошло примерно на пятый-шестой день после сбора ополчения.

Да это не важно, заканчивались они уже или нет. Вопрос снабжения неизбежно встал бы перед греческой армией, если бы она оставалась на месте. Персы, владея морем и налаженной системой доставки припасов могли позволить себе тянуть.

У меня на сайте хватает картинок персидской конницы того времени, но уж коли рядом с картой под рукой другая картинка, приведу ее:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nob....png?uselang=ru

Это похоже на всадников прорыва? На рыцарей при Бувине?

Ты опять бездумно повторяешь одно и тоже игнорируя мои слова. Тяжесть всадников, атакующих расстроенную пехоту значения не имеет. Хочешь я дам сдесь картинку французского конного егеря времен Директории? Самое большое чмо какое только себе можно представить верхом. И расскажу историю как 25 таких человек опрокинули австрийскую колонну.

Да зачем далеко ходить? Достаточно вспомнить чмошника в дурацкой шляпе с двумя дротиками - фессалийского всадника раннего периода. Он также не похож на рыцаря при Бувине. Однако такие как он опрокинули спартанскую фалангу в сходной ситуации.

Про Бувин, Сереженька, это уж совсем бессовестно упоминать. Я привел его как пример использования пехоты для отдыха конницы.

Впрочем, кому интересно подробнее о персидской армии:

http://strategwar.ru/military-history/drev...sidskaya-armiya

Не читайте сосеровские измышления. Напишите мне, я вам вышлю ВРГ книжку где вся правда.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Заканчивающиеся припасы - из знания логистики греков того времени.

Брасид под Амфиполь из Лакедемона голодным шел?

По твоей логике войска не могли отходить от города дальше, чем на 5-6 дней?

А как тогда войско дошло до Фермопил и там долго стояло?

С голода не померли.

Еще раз слышу про очень даже широкую равнину без цифр. Я привел цифры.

Какие ты цифры привел?

У тебя есть план местности?

Дельбрюк пишет, что в ущелье (он называет это Франской долиной) ширина 1000 м. Это в узкой части. Вот эту часть ущелья около 10 тыс. греков (у Дельбрюка почему то 6 тыс.) смогли бы перегородить. Очень грубо считаем. При стандартной глубине в 8 шеренг по фронту 1250 бойцов. На каждого по 0,6 м по фронту = 750 м. Не хватает все перекрыть. Нужно делать засеки по краям. И уж точно, если выходить на равнину, то нужно уменьшать глубину фаланги, что бы фронт растянуть.

[Soser]

Достаточно вспомнить чмошника в дурацкой шляпе с двумя дротиками - фессалийского всадника раннего периода. Он также не похож на рыцаря при Бувине. Однако такие как он опрокинули спартанскую фалангу в сходной ситуации.

Давай проверим, насколько сходной была ситуация:

Геродот, ”История”, 5.63: ”…лакедемоняне наконец отправили войско во главе с Анхимолием, сыном Астера, человеком, весьма влиятельным в городе, изгнать Писистратидов из Афин… По просьбе Писистратидов фессалийцы единодушно решили послать тысячу всадников с царем Кинеем из Кония во главе. С такими союзниками Писистратиды придумали вот какой способ войны. Они велели вырубить деревья на Фалернской равнине, так что эта местность стала доступной для действий [фессалийской] конницы. Затем они двинули эту конницу против спартанского войска. При стремительной атаке [фессалийцев] погибло много спартанцев и среди них сам Анхимолий.”

Из этого описания хоть что нибудь понятно???

Ты делаешь вывод, что легкая конница вот так просто могла в лоб опрокинуть спартанскую фалангу?

Именно поэтому спартанцы считались непобедимыми до Левктр?

А при Левктрах беотийцы наверно могли одной конницей разогнать спартанскую фалангу?

Дурачок Эпаминонд этого не знал и поэтому прорывал спартанцев колонной и священным отрядом? Да и то еле прорвал.

Казалось бы, знай, кидай себе легкую конницу на фалангу и всего делов то...

Непонятно, зачем тогда сами персы приглашали греческих гоплитов на службу, если их так легко месили всадники.

Непонятно, почему эти всадники так и не прорвали фаланги при Платеях.

Не читайте сосеровские измышления. Напишите мне, я вам вышлю ВРГ книжку где вся правда.

Леша, но ведь ты опять в лужу сел. Вся правда в ВРГ книгах?

А вот у Сосера есть картинки из ВРГ книг:

http://strategwar.ru/articles-wargame/nast...rmii-5-v-do-n-e

И что ты теперь будешь делать?

Я думаю, мне уже пора присудить победу если не нокаутом, то хотя бы по очкам.

Я привожу и логическую аргументацию, и Дельбрюка и первоисточники и картинки современных авторов и археологические изображения всадников персов.

Леша приводит только свои собственные слова.

Уважаемые судьи, решайте, кому вы верите.)))

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Брасид под Амфиполь из Лакедемона голодным шел?

По твоей логике войска не могли отходить от города дальше, чем на 5-6 дней?

А как тогда войско дошло до Фермопил и там долго стояло?

С голода не померли.

Ну ты посмотри источники на этот счет. Или проще - нашу дискуссию с Литсиосом, там есть про вопросы снабжения.

Если вкратце - примерно раз в неделю просили организовать рынок у близстоящего города.

Спартанцам проще, у них как раз были обозы от илотов, этот обоз упоминается перед Платеями.

Конкретно Брасиду было вообще проще, у него отряд был всего пару тысяч, насколько я помню, такой отряд можно и в деревнях прокормить.

Какие ты цифры привел?

См. выше. Численность фаланги и сколько она места занимает.

У тебя есть план местности?

Он у всех есть. Проблема не в плане, а в том, как определить где было сражение.

Дельбрюк пишет, что в ущелье (он называет это Франской долиной) ширина 1000 м. Это в узкой части. Вот эту часть ущелья около 10 тыс. греков (у Дельбрюка почему то 6 тыс.) смогли бы перегородить. Очень грубо считаем. При стандартной глубине в 8 шеренг по фронту 1250 бойцов. На каждого по 0,6 м по фронту = 750 м. Не хватает все перекрыть. Нужно делать засеки по краям. И уж точно, если выходить на равнину, то нужно уменьшать глубину фаланги, что бы фронт растянуть.

Жульничаешь, бро. Во-первых можно смело считать по метру. В таком плотном строю как 0,6 ополчение идти явно не сможет.

Во-вторых, как я писал - 10 к по Непоту +6 к клерухов - уже 16 к. Это 2 км. без проблем.

А если еще помедитировать над 10 к - то тоже очень не просто выходит, поскольку в разгар Пелопонесской войны при Делии афиняне выставили 20 к.

И главное - мне его на глазок кажется высосанным из пальца, поскольку он исходит из численности в 6к, которая совершенно фантастична. Если просто посмотреть на долину, там есть минимум еще две позиции - на юге, перегораживая дорогу в Афины, шириной 1-2 км. И наискосок в широкой ее части - примерно такая же ширина. Да и в самом широком месте эта долина не превышает 3 км., насколько я понял. Тоже вполне перегораживаемая.

Так что совсем не надо никуда заходить, никуда выходить и ничего растягивать ))

Из этого описания хоть что нибудь понятно???

Ты делаешь вывод, что легкая конница вот так просто могла в лоб опрокинуть спартанскую фалангу?

Да, расстроенную или разворачивающуюся из походного порядка. Повторюсь, таких случаев десятки в военной истории любого периода.

Именно поэтому спартанцы считались непобедимыми до Левктр?

Ну, считаться непобедимыми это все сказочки. И почему до Левктр, а не до Сфактерии?

Подумай еще раз, пожалуйста и попытайся не юлить и не сводить к абсурду чужое утверждение путем выбрасывания из него важных обстоятельств.

Еще раз - даже легкая конница способна опрокинуть даже тяжелую пехоту если она расстроена движением и стрельбой.

ЕСЛИ, понимаешь?

А при Левктрах беотийцы наверно могли одной конницей разогнать спартанскую фалангу?

Дурачок Эпаминонд этого не знал и поэтому прорывал спартанцев колонной и священным отрядом? Да и то еле прорвал.

Казалось бы, знай, кидай себе легкую конницу на фалангу и всего делов то...

Непонятно, зачем тогда сами персы приглашали греческих гоплитов на службу, если их так легко месили всадники.

Непонятно, почему эти всадники так и не прорвали фаланги при Платеях.

В бессилии спорить с очевидным Сереженька стал притворяться клоуном, вырывая обстоятельства из слов собеседника. Стыдно, Сереженька.

Леша, но ведь ты опять в лужу сел. Вся правда в ВРГ книгах?

А вот у Сосера есть картинки из ВРГ книг:

http://strategwar.ru/articles-wargame/nast...rmii-5-v-do-n-e

И что ты теперь будешь делать?

Дальше смеяться над твоим невежеством и софистикой.

Я думаю, мне уже пора присудить победу если не нокаутом, то хотя бы по очкам.

Я привожу и логическую аргументацию, и Дельбрюка и первоисточники и картинки современных авторов и археологические изображения всадников персов.

Леша приводит только свои собственные слова.

Уважаемые судьи, решайте, кому вы верите.)))

Увы, ты как всегда приводишь много цитат, которые никак не подтверждают твою точку зрения. И от победы еще дальше чем в начале дискуссии.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

Дельбрюк пишет, что в ущелье (он называет это Франской долиной) ширина 1000 м. Это в узкой части. Вот эту часть ущелья около 10 тыс. греков (у Дельбрюка почему то 6 тыс.) смогли бы перегородить. Очень грубо считаем. При стандартной глубине в 8 шеренг по фронту 1250 бойцов. На каждого по 0,6 м по фронту = 750 м. Не хватает все перекрыть. Нужно делать засеки по краям. И уж точно, если выходить на равнину, то нужно уменьшать глубину фаланги, что бы фронт растянуть

Следовательно, при 10.000 фалангитов для прикрытия ущелья, фаланга была глубиной 6 шеренг.

Растянуть фронт, выходя на равнину, они могли от 500м с 3 шеренгами в центре до 750м с 2 шеренгами (как говорит Геродот), если оставить на флангах глубину 6 шеренг.

Но Геродот не говорит, что греки фронт растянули.. тока что фронты противников были равны. А это значит, что если повысить глубину фланг до обычного 8 шеренг, то и остаетса в центре тока 2 шеренги.

Вопросы без ответ..

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Shogun

[Великолепная Жижа]

Ну вот. И эти две шеренги и были пробиты. не?

[moose]

А при Левктрах беотийцы наверно могли одной конницей разогнать спартанскую фалангу?

В приведенной тобой цитате нет ни слова о том, что фессалийцы атаковали и прорвали построенную фалангу. Они просто "двинули конницу". Как справедливо говорит Леша - это была непостроенная пехота. По крайней мере приведенная тобой цитата не подтверждает твою гипотезу.

Теперь ты домысливаешь и перевираешь источник.

Я думаю, мне уже пора присудить победу если не нокаутом, то хотя бы по очкам.

Я привожу и логическую аргументацию, и Дельбрюка и первоисточники и картинки современных авторов и археологические изображения всадников персов.

Леша приводит только свои собственные слова.

Уважаемые судьи, решайте, кому вы верите.)))

По источникам у вас ничья.

По логическим выводам - у Леши некоторое преимущество.

Обеим -штраф за приписывание источникам того,чего в них нет.

Но в целом - как-то вяло. вы больше занимаетесь не подтверждение своих тезисов, а обсиранием тезисов оппонента. Это хорошо, но без подтверждения своих - бессмысленно.

[Soser]

В приведенной тобой цитате нет ни слова о том, что фессалийцы атаковали и прорвали построенную фалангу. Они просто "двинули конницу". Как справедливо говорит Леша - это была непостроенная пехота. По крайней мере приведенная тобой цитата не подтверждает твою гипотезу.

Теперь ты домысливаешь и перевираешь источник.

Ты не понял подоплеку моей фразы.

Я именно пытался объяснить Леше, что данный пример никакого отношения к Марафону не имеет. Мы не знаем, в каком состоянии были спартанцы. Скорее всего в походной колонне. Поэтому то что я написал - это сарказм, который сводился:

1. Легкая конница пробить фалангу в лоб не может.

2. Описание эпизода с фессалийцами никаким боком не схоже с Марафоном и аргументом о том, что легкая конница запросто разносит фалангу - служить не может.

Вообще то, если читать мой пост не через слово, а вдумчиво, там содержиться вопрос к Чебуру:

Ты делаешь вывод, что легкая конница вот так просто могла в лоб опрокинуть спартанскую фалангу?

Это не я делаю вывод. А он.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Во-вторых, как я писал - 10 к по Непоту +6 к клерухов - уже 16 к.

Будь любезен - приведи цитату из Непота о 6 000 клерухов.

Для окружающих поясню: - клерухи это поселенцы из метрополии в колонии.

Ты опять влетел на ровном месте?

Для всех желающих несложно прочесть несколько абзацев из Непота:

http://ancientrome.ru/antlitr/nepot/miltiad-f.htm

Если клерухи появились не из Непота, то откуда? Подкрепляй свои слова.

Что касается "непобедимые до Левктр" и Сфактерия, то это не мои слова, а античных авторов. Я в легкую найду тебе цитату из первоисточника, но мне надоело кормить тебя информацией.

Я на этой ветке не увидел пока что ни одного !!! подтверждения твоих слов.

Ну, кроме того, что ты измерил Марафонскую равнину самолично.)))

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[moose]

1. Легкая конница пробить фалангу в лоб не может.

2. Описание эпизода с фессалийцами никаким боком не схоже с Марафоном и аргументом о том, что легкая конница запросто разносит фалангу - служить не может.

Ваще Леша с самого начала отмечает то, что прорвана была именно расстроенная фаланга,а не просто фаланга в лоб.

Так что отношение имеет и служить может.

И твой сарказм мимо кассы.

Ну и мысли ты излагаешь так,шо писец...

[Soser]

Ваще Леша с самого начала отмечает то, что прорвана была именно расстроенная фаланга,а не просто фаланга в лоб.

Так что отношение имеет и служить может.

И твой сарказм мимо кассы.

Ну и мысли ты излагаешь так,шо писец...

Да, расстроенная. Только "расстроенная" и "расстроенная" - это в Одессе разные вещи.

При Марафоне Чебур считает, что конница была в центре персидского войска. На персов с фронта шли греки. Это означает, что конница должна бить в лоб, а не в жопу и не во фланг.

В случае с фессалийцами мы абсолютно не знаем, что там произошло. Может напали внезапно, может еще что...

Нет никаких указаний на атаку, аналогичную при Марафоне в Лешиной версии.

[moose]

Да, расстроенная. Только "расстроенная" и "расстроенная" - это в Одессе разные вещи.

При Марафоне Чебур считает, что конница была в центре персидского войска. На персов с фронта шли греки. Это означает, что конница должна бить в лоб, а не в жопу и не во фланг.

И что не так? Если греки шли - фаланга с шансами расстроилась. Если расстроенную фалангу атаковала конница - она ее с шансами прорвала.

Так что если на самом деле греки шли, а на против них стояла персидская конница и оная конница,заметив,что фаланга расстроилась, атаковала - она вполне могла эту фалангу прорвать. То есть сам по себе картина возможная.

Проблема не в том, что Леша строит нереалистичную картину. Если все было так, как он придумал - все логично.

Проблема в том, что доказательств, что именно так и было - нет. Уж в словах Геродота -точно. ;))

В случае с фессалийцами мы абсолютно не знаем, что там произошло. Может напали внезапно, может еще что...

Нет никаких указаний на атаку, аналогичную при Марафоне в Лешиной версии.

Почему? Там и там конница как-то атаковала пехоту(если допустить, что при Марафоне именно конница атаковала центр фаланги) и как-то ее победила. Аналогия прямая.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем moose

[Soser]

Я исполню последний танец. Хлопайте громче. Как клепаются исторические статьи.

У нас все ходы записаны. А ведь Леша мог это просчитать. Знает ведь, что я собираю материалы по военной истории.

Следите за руками фокусника внимательно!

Итак, перед нами статья известного историка Алексея Калинина "Марафонское сражение"

В силу большого объема статьи привожу отрывки: (Как обычно, ахинея не потверждается источниками, а преподносится отсебятина без ссылочного аппарата.)

Афинская армия:

Считается, что при Марафоне было примерно 10 тысяч человек (это количество приводит Непот, живший в I в. до н.э. и Павсаний, живший еще позже). Но через 60 лет Афины имели 29 тысяч гоплитов, из них больше половины — ветераны и молодежь — были пригодны только для гарнизонной службы. Учитывая особенности греческого полиса, маловероятно увеличение количества его граждан в три раза. Ведь имущество фактически никогда не делилось между сыновьями, и младшие дети граждан могли рассчитывать только на клерухию или на участие в создании новой колонии. В обоих случаях они переставали числиться в собственно афинском ополчении. Поэтому можно считать численность, которую дает Фукидид для 431 г. применимой и для 490 г., следовательно афинская армия при Марафоне насчитывала около 29 тысяч гоплитов (???), распределенных неравномерно по 10 филам.

Считается также, что Платеи, единственные союзники афинян, успевшие прийти им на помощь, выставили 1000 фалангитов. Но Фукидид, говоря об осаде Платеи во время Пелопонесской войны, приводит численность городской армии всего в 300500 (???) человек. Учитывая, что в Марафонском сражении для платейцев речь шла не об обороне родного города, а о помощи союзнику, хотя и очень близкому, вряд ли они выставил более 300 воинов.

Тактика и построение армии отличались чрезвычайной простотой. Филы строились в линию лицом к противнику. Самая старшая и почетная фила находилась на правом фланге, за ней все остальные. Глубина построения колебалась от 8 до 25 шеренг. (Это, мля, откуда известно???)

При атаке афинской фаланги, она не прикрывалась ни кавалерией, ни легкой пехотой. Возможно, Геродот имел в виду не отсутствие легкой пехоты, а то, что она остались на склонах гор, охраняя фланги фаланги. В таком случае к армии афинян следует прибавить 30 тысяч легковооруженных. (??? Ахренеть!!!)

Персидская армия:

Еще одним важным свидетельством в пользу постоянной армии является то, что основу персидского войска составляли лучники, а их подготовка требовала длительного обучения. И Ксенофонт, и Геродот говорят о том, что персы обучались стрельбе из лука с детства, годами. В «Киропедии» же Кир переформировал персидских пельтастов и лучников в гоплитов и соответственно переучил их в течении всего нескольких месяцев. Несмотря на отсутствие упоминаний о постоянном обучении персидских воинов владению оружием, их опыт постоянной службы значил весьма много в рукопашной схватке с греческим гоплитом, такового опыта не имевшем (за исключением, пожалуй, спартанцев). Что касается персидской пехоты при Марафоне, она имела боевой опыт, полученный в кампании против ионийских городов.

При Марафоне кроме 1000 персидской пехоты было около 3000 саков-пехотинцев. (Откуда это???) Эта цифра получается путем простых вычислений. Центральные филы греков при Марафоне занимали не более 1000 шагов. Известно, что против них стояли 1000 персов и саки. Лучники (несомненно, и те и другие были лучниками) не могут результативно стрелять в построении, глубиной более 4 шеренг. Таким образом, вычитая из общего количества (4000 бойцов) 1000 персов, получаем около 3000 сакских воинов. Территория саков не входила в сатрапию персидских полководцев. Эти войска были приданы армии ввиду ненадежности ионийцев, или же остались при армии после подавления Ионийского восстания. Саки эти не относились к сакам-кочевникам, пехота набиралась из оседлой части народа, подчиненной персам. При дороговизне содержания войск и длительности их нахождения вдали от родины, можно быть уверенным, что это были профессиональные воины.

Кроме вышеперечисленных войск на Марафонском поле могло находиться до 48000 ионийских греков, союзных персам. Геродот приводит цифру в 600 триер. На триере, обычно, находилось не менее 10 гоплитов, в исключительных случаях — до 50. То есть всего на триерах было не более 30000 гоплитов, плюс соответствующее количество легковооруженных рабов. Но, ввиду потерь после восстания и общей ненадежности ионийцев, крайне маловероятно, что их было более 20000 гоплитов. Половина из них были вооружены так же как афинские гоплиты, другую половину составляли легковооруженные рабы. Моральный дух ионийцев был весьма невысок.

Персы имели тысячу «бессмертных», тысячу кавалеристов, 4 тысячи саков (так 3000 или 4000???), 24 тысячи ионийских гоплитов и 24 тысячи их рабов, то есть намного меньше, чем греки. (Вся эта хрень выдумана из головы!!!)"

Со ссылками на Калинина, оказывается в центре стояли пешие саки в количестве 3000. Причем профессиональные воины.!!! (А потом мне он же доказывает, что там некому было прорывать строй!) У персов было полно ионийских гоплитов. А на этой ветке некий Чебур утверждал, что там сплошь пельтасты. Очень странно разобраться с количеством ионийских гоплитов.

Фраза "их было более 20000 гоплитов" и "Половина из них были вооружены так же как афинские гоплиты" запутывает нас окончательно.

Интересно отметить, что сейчас на ветке Чебур утверждает, что у греков было 10 000 гоплитов (и это верно) и ??? 6000 клерухов. Персов было меньше, поэтому они не могли обойти греков.

А в статье Алексея Калинина у персов войск просто дохрена...

Так кто же пи@дит? Калинин или Чебур?

Как оппонент готов был заниматься рассылкой ВРГ книг, я готов разослать всем желающим статью Алексея Калинина в полном объеме. Все перлы на форуме не поместятся.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Почему? Там и там конница как-то атаковала пехоту(если допустить, что при Марафоне именно конница атаковала центр фаланги) и как-то ее победила. Аналогия прямая.

Потому, [оппа!]..

Дадут тебе в торец или сзади по затылку, есть разница?