Марафонское сражение

[Baraka]

Это ничего не доказывает.

Ровном счетом ничего.

Что, никто никогда не ставил войска на невыгодные позиции? Да сплошь и рядом.

А вот тут ты противоречишь Геродоту. По нашей версии персы и саки - конница, а они стояли по Геродоту в центре :).

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Лось, не тупи. У Геродота этого не написано, поэтому и остаётся простор для построения различных логически обоснованных гипотез.

Никто не говорит, что простора не остается.

Простор для гипотез есть.

К написанному Геродотом эти гипотезы не имеют никакого отношения.

[Baraka]

Никто не говорит, что простора не остается.

Простор для гипотез есть.

К написанному Геродотом эти гипотезы не имеют никакого отношения.

5+. Поэтому можно смело класть на Геродота и ссылки, которые ровным счётом ничего не доказывают.

[moose]

А вот тут ты противоречишь Геродоту. По нашей версии персы и саки - конница, а они стояли по Геродоту в центре :).

Ваша версия никого не трясет. ;))

[moose]

5+. Поэтому можно смело класть на Геродота и ссылки, которые ровным счётом ничего не доказывают.

А еще вода мокрая и 2+2 в десятичной системе счисления равно 4-м.

[vadim1]

дарные армии - кондотьеры, рыцари при Бувине, которые собирались прятаться за свою стрелковую пехоту чтобы привести себя в порядок или использовать стрельбу этой пехоты чтобы расстроить врага.

остаётся сравнить вооружение кондотьеров и персидских всадников - наверное найдёте много общего ! ))

- да - при Бувине рыцари прятались за пеших копейщиков ..)

Оппонентам надо убедительно объяснить куда делась ударная часть армии

выше уже изложены 2 версии...

Учитывая что фаланга перегораживает всю долину

где доказательства ? долина широкая - Гугл и Дельбрюк в помощь..)

Мне - только объяснить почему Геродот не называет рода войск.

и куда делись кони после поражения ..)

и почему описывая поражение центра греков он не оправдывает это успешной конной атакой ?

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Baraka]

А еще вода мокрая и 2+2 в десятичной системе счисления равно 4-м.

Опять согласен. Поэтому я всегда предлагаю Сосеру разобраться по-мужски, логически, не прячась за Геродота, а он не хочет и ругает меня всегда нехорошими словами :(.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Опять согласен. Поэтому я всегда предлагаю Сосеру разобраться по-мужски, логически, не прячась за Геродота, а он не хочет.

Подробности вашей личной и семейной с Сосером жизни не имеют никакого отношения к Геродоту, Марафону, цитатам и гипотезам.

[Baraka]

а есть примеры где конница персов в центре а пехота на флангах ? ))

А что даст нам такой пример? У персов что, в уставе было написано ставить конницу на флангах и за неисполнение расстреливали?

остаётся сравнить вооружение кондотьеров и персидских всадников - наверное найдёте много общего ! ))

- да - при Бувине рыцари прятались за пеших копейщиков ..)

А какие кондотьеры были при Бувине O_o ? Там вообще-то голимая раннесредневековая конница была с обеих сторон. От персидской она по-сути не особо отличалась.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Кира, мне эти изыски и выдумки про подлог глубоко безразличны. Я неудачно выразился? Да и хрен с ним ))) Ни обсуждать это, ни доказывать что-то не вижу смысла и интереса.

остаётся сравнить вооружение кондотьеров и персидских всадников - наверное найдёте много общего ! ))

- да - при Бувине рыцари прятались за пеших копейщиков ..)

Смотрите как интересно. По-разному вооруженные всадники (кондотьеры и рыцари при Бувине) прячутся за по-разному вооруженную пехоту (арбалетчиков и копейщиков - на самом деле все не так просто, скорее всего и там и там была смешанная пехота и ударная конница, но это не важно). О чем это говорит? О том, что сам прием - перестроение конницы после атаки за своей пехотой актуален независимо от тонкостей вооружения конницы и пехоты. Вы сами себе ответили!

выше уже изложены 2 версии...

Одна. Поскольку кони не упомянуты как трофеи после других сражений, где конница точно участвовала - мы смело можем считать что этого несоответствия не существует.

Та же история с обозначением родов войск - Геродот вообще почти никогда не упоминает родов войск, поэтому то что он не указал кто именно прорвал центр никак не служит в пользу вашей гипотезы. Впрочем, как раз и персы и саки выставляли и конницу в персидскую армию, так что и указание на национальность может считаться еще одним косвенным аргументом.

Остается две странные версии - что кони не были разгружены не смотря на то что именно для них была выбрана эта местность. И что кони были отправлены к Афинам. Вторая еще хуже. Как справедливо было замечено, выгрузка коней занимает немало времени. Конечно не столько, сколько у кораблей с большой осадкой типа крейсеров - все персидские корабли могли быть вытащены на берег. Но тем не менее - много. Так зачем отправлять их к Афинам?

где доказательства ? долина широкая - Гугл и Дельбрюк в помощь..)

1. Сергей любезно процитировал Непота, который прямо пишет о полностью прикрытых флангах. Ни о каком выходе из ущелья никто не пишет, это гипотеза Дельбрюка. Следовательно, самым простым будет считать что фаланга построилась поперек долины и так и пошла вперед, а долина в сторону персов сужается.

2. Марафонская долина - 1000 м. ширины. Считайте )) Если греков было 10к (что совершенно непонятно, неужели клерухи выставили больше чем сами Афины) - это дает нормальную фалангу в 10 человек в глубину. Что на два человека глубже обычного построения.

А с учетом цифр Фукидида и 6к клерухов можно почти с уверенностью утверждать что греков было намного больше.

Так что места на флангах нет совсем.

Конечно, можно утверждать что персы были баранами и все равно должны были поставить конницу на флангах. Но смысл этого действия, как и логика рассуждения для меня теряется ))

Самих мест боя называют много, допустим имеется в виду более широкое место. Но надо понимать что даже в обычном построении греческая фаланга (я все еще считаю по минимуму, 10к) заняла бы 1200 м. Если ослабить центр скажем на две шеренги - получим еще 100 метров. С клерухами - еще 750 метров - мы уже наковыряли 2 км. строй. И так далее.

и куда делись кони после поражения ..)

Еще раз. Я не знаю ни одного описания античного автора который после победы над конницей упоминал бы сотни захваченных лошадей. Предоставляю вам самому предлагать версии, почему это так.

Однако поскольку историки не упоминают сотни и тысячи коней как трофеи в случаях, когда участие конницы четко зафиксировано, мы не можем считать не упоминание этих коней Геродотом фактом в пользу того что коней не было.

и почему описывая поражение центра греков он не оправдывает это успешной конной атакой ?

Потому что описание Геродота очень краткое, мутное и общее. Он не описывает рода войск вообще почти никогда. Впрочем, он не говорит и о том, что центр был прорван пешей атакой, так что этот аргумент тоже никуда не годится.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Он не описывает рода войск вообще почти никогда.

Он обычно все описывает подробно. И Фермопилы и Платеи и Микале.

И даже когда фессалийцы разбили спартанцев, он указал конкретно, что это была конница.

[Baraka]

Он обычно все описывает подробно. И Фермопилы и Платеи и Микале.

И даже когда фессалийцы разбили спартанцев, он указал конкретно, что это была конница.

Позволю себе вернуться к своему любимому Сунь Цзы ;). Вот он был профессиональным военным, и его трактат основан на его личном военном опыте, а Геродот - всего лишь путешественник. Поэтому Геродот вообще очень непрофессионально описывает боевые действия, из-за него у нас не получается разобраться с тем, что же всё-таки было при Марафоне :).

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Он обычно все описывает подробно. И Фермопилы и Платеи и Микале.

И даже когда фессалийцы разбили спартанцев, он указал конкретно, что это была конница.

Ок, Сереж. Оценочное суждение - всегда-никогда.

Давай так - поскольку Геродот не называет род войск, прорвавший центр, это молчание не может быть истолковано ни в твою ни в мою пользу. Так?

Национальности тех кто стоял в центре вполне соответствуют национальностям, выставлявшим конницу в имперскую армию. Впрочем, пехоту эти нации тоже выставляли.

[vadim1]

А мне интересно - что же там было - при Марафоне..))

Остается две странные версии - что кони не были разгружены не смотря на то что именно для них была выбрана эта местность. И что кони были отправлены к Афинам.

у меня другие 2 версии

1) персы не видя преспективы дальнейшего стояния в долине решили опять погрузиться на корабли и обойти афинян морем.( лошадей грузили в первую очередь) тут их и атаковали....

2) афиняне атаковали персов сразу после высадки - когда те просто не успели разгрузить корабли - в том числе и коней - обоснование см ранее...

О чем это говорит? О том, что сам прием - перестроение конницы после атаки за своей пехотой актуален независимо от тонкостей вооружения конницы и пехоты. Вы сами себе ответили!

речь шла не то кто за кем прятался ( хотя зачем ссылаться на Бувин - где конкретно были пешие копейщики ??

опять та же лажа что и конницей у Геродота !!! ) )

а об атаке кавалерии - рыцари могли себе позволить ударить с лоб - персы - врядли... сравнение некорректно в следствии существенной разницы в вооружении и тактике...

Марафонская долина - 1000 м. ширины. Считайте )

??? смотрите сами - широченная долина :

http://maps.yandex.ru/?text=%D0%BC%D0%BE%D...amp;l=sat%2Cskl

Еще раз. Я не знаю ни одного описания античного автора который после победы над конницей упоминал бы сотни захваченных лошадей

это к Сосеру - думаю примеры при желании найти будет не трудно - если трофеев было много..

Впрочем, он не говорит и о том, что центр был прорван пешей атакой, так что этот аргумент тоже никуда не годится.

Геродот сравнивает результат битвы в ценре и на флангах, пишет что центр был прорван потому что был тоньше

- значит других отличий в бою не было ! либо и там и сям у персов была конница - либо пехота - что и требовалось доказать !

[Soser]

2) афиняне атаковали персов сразу после высадки - когда те просто не успели разгрузить корабли - в том числе и коней - обоснование см ранее...

Это неправильная версия. Они там несколько дней тусили друг перед другом. Греки заперлись в ущелье и правильно сделали. Ожидали помощи от спартанцев и боялись выходить в долину, опасаясь за свои фланги.

Почему прорвали центр греков? Потому что их было меньше, чем персов (хотя конечно, обычно численность персов преувеличена сильно). Греки не могли фалангой перекрыть долину. Они растянули строй насколько это возможно в длину, сделав его тонким в глубину. Потому то и несложно было прорвать центр.

1) персы не видя преспективы дальнейшего стояния в долине решили опять погрузиться на корабли и обойти афинян морем.( лошадей грузили в первую очередь) тут их и атаковали...

Более того. Кажется Демарат, спартанский царь в изгнании, или какой то другой хрен (не полезу перепроверять, Гиппий, сын Писистрата???) советовал сразу плыть к Афинам, пока все гоплиты тусуются при Марафоне.

Вполне возможно, началась погрузка. Греки, понимая, что флот приплывет к Афинам быстрее, были вынуждены выйти из ущелья и атаковать.

Вполне реальная версия.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

у меня другие 2 версии

1) персы не видя преспективы дальнейшего стояния в долине решили опять погрузиться на корабли и обойти афинян морем.( лошадей грузили в первую очередь) тут их и атаковали....

К этой версии требуется предположения о том, кем именно были конные контингенты. Грузить лошадей отдельно от всадников - неправильно. А саки и персы по Геродоту сражались и даже прорвали центр греков. Других претендентов на звание конницы в войске я не вижу.

2) афиняне атаковали персов сразу после высадки - когда те просто не успели разгрузить корабли - в том числе и коней - обоснование см ранее...

Если персы были не полные дауны (а их полководец был достаточно опытный), то конница разгружается обычно под прикрытием пехоты, значит ситуация, когда всадники бьются в пешем строю - нелогична. Сначала должна была быть разгружена пехота, а потом, под её прикрытием - конница (и всадники и лошади).

речь шла не то кто за кем прятался ( хотя зачем ссылаться на Бувин - где конкретно были пешие копейщики ??

опять та же лажа что и конницей у Геродота !!! ) )

Подтвердить про копейщиков цитатой из источника сможете?

а об атаке кавалерии - рыцари могли себе позволить ударить с лоб - персы - врядли... сравнение некорректно в следствии существенной разницы в вооружении и тактике...

Т.к. били по толпе, а не по строю, разница и в тактике и в вооружении не играла никакой роли.

[moose]

Я начинаю понимать, как современные "историки" книжки пишут и почему ценность их в 99% - нулевая... ;)))

[moose]

К этой версии требуется предположения о том, кем именно были конные контингенты. Грузить лошадей отдельно от всадников - неправильно.

Кто сказал? Может они еще и в одном трюме обязаны ехать, или больше того - привязанными к коням?

[A.Kalinin]

1) персы не видя преспективы дальнейшего стояния в долине решили опять погрузиться на корабли и обойти афинян морем.( лошадей грузили в первую очередь) тут их и атаковали....

Не пойдет. Атаковали греки. Поскольку, как я описал выше - Мильтиад не мог обеспечить долгое снабжение своего войска и ополченцы очень плохо приспособлены для долгого стояния. Персов стояние вполне устраивало, время работало на них.

2) афиняне атаковали персов сразу после высадки - когда те просто не успели разгрузить корабли - в том числе и коней - обоснование см ранее...

Опять не пойдет. С высадки прошло не меньше 3-х дней только когда Мильтиад подошел к полю. Я бы добавил время на сбор ополчения и движение к Марафону - между прочим, два дневных перехода. Итого получаем минимум дней шесть. Фактически, учитывая что пехотинец несет на себе еды не больше чем на неделю, Мильтиад уже выбрал все время.

К тому же не понятно зачем вообще придумывать эти сложные схемы если есть простое и понятное объяснение.

речь шла не то кто за кем прятался ( хотя зачем ссылаться на Бувин - где конкретно были пешие копейщики ??

опять та же лажа что и конницей у Геродота !!! ) )

Простите, не понял. Бувин и тактика кондотьеров - пример того как конница стоит в центре и прячется за пехоту. Что не так?

а об атаке кавалерии - рыцари могли себе позволить ударить с лоб - персы - врядли... сравнение некорректно в следствии существенной разницы в вооружении и тактике...

Удар в лоб может себе позволить любая конница, вопрос в его эффективности. Против расстроенной неорганизованной толпы пехоты он часто будет эффективен. Мы видим десятки таких примеров в военной истории - атаки гусар, гуннов, каких-нибудь сельджуков и нумидийцев вполне успешны, если противник расстроен. Напомню пример с фессалийцами и спартанцами. Фессалийцы того времени - отнюдь не соответствуют вашим высоким стандартам ударной конницы. И успешно атакуют расстроенных спартанцев.

??? смотрите сами - широченная долина :

http://maps.yandex.ru/?text=%D0%BC%D0%BE%D...amp;l=sat%2Cskl

Существует не меньше трех вариантов местоположения персидского войска. Что значит "широченная"? Сколько метров? В каком месте? Почему выбрано именно это место?

это к Сосеру - думаю примеры при желании найти будет не трудно - если трофеев было много..

Буду рад если Сережа найдет пример сотен и тысяч захваченных лошадей. Я такого не помню. Пока пример не найден - ваш аргумент не имеет смысла.

Геродот сравнивает результат битвы в ценре и на флангах, пишет что центр был прорван потому что был тоньше

- значит других отличий в бою не было ! либо и там и сям у персов была конница - либо пехота - что и требовалось доказать !

Простите, но из того, что Геродот называет одну причину, с точки зрения логики никак не следует что все остальное было совершенно одинаковым.

Впрочем, и он называет не одну - он еще говорит о персах и саках, хорошо сражавшихся и стоящих в центре. То есть именно указывает на качественное отличие.

Если наше предположение верно и эти контингенты были конными - все складывается в очень убедительную картину.

Греки не могли фалангой перекрыть долину.

Вот это откуда?

1. Непот прямо пишет что перекрыли.

2. В зависимости от того, где мы определим место сражения, ширина долины от 1 до 2 километров. Как я уже показал по численности афинского войска эта ширина перекрывается 10к (традиционная численность) - 16 к (традиционная численность плюс клерухи) без проблем и даже без утоньшания строя.

Более того. Кажется Демарат, спартанский царь в изгнании, или какой то другой хрен (не полезу перепроверять) советовал сразу плыть к Афинам, пока все гоплиты тусуются при Марафоне.

Вполне возможно, началась погрузка. Греки, понимая, что флот приплывет к Афинам быстрее, были вынуждены выйти из ущелья и атаковать.

Вполне реальная версия.

Гиппий, бывший афинский тиран.

Версия очень слабая. Амфибийная операция очень рискованна.

А главное, непонятно зачем накручивать предположения на предположения когда есть непротиворечивая версия про участие конницы.

Поскольку вопрос с трофеями остается открытым - тысяч коней нигде не было захвачено.

Вопрос с неназыванием рода войск не свидетельствует в пользу пехоты, а упоминание национальностей, известных как всадники, косвенно свидетельствует в пользу конной версии.

Вопрос с расположением конницы на флангах - и расположение не является догмой (при Платеях тоже атаковали в центре), и учитывая численность афинского войска и ширину долины мы не видим места для маневра на флангах, в такой ситуации очевидно что надо ставить конницу в центре чтобы пользоваться поддержкой лучников с обеих сторон.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Кто сказал? Может они еще и в одном трюме обязаны ехать, или больше того - привязанными к коням?

Для ответа на этот вопрос требуется немного разбираться в социальном строе персов и организации их армии. Долго объяснять, тем более, что ты сейчас тупо придираешься к словам и разговаривать с тобой стало скучно.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Я начинаю понимать, как современные "историки" книжки пишут и почему ценность их в 99% - нулевая... ;)))

О! Посмотри... Я только что на соседней ветке это и написал.

[Soser]

Непот прямо пишет что перекрыли.

=)

Что именно перекрыли? Ущелье или долину?

У Непота крайне мутное описание. Гораздо более мутное, чем у Геродота.

А Дарий по возвращении из Европы в Азию внял уговорам друзей, которые советовали ему подчинить Грецию, и снарядил флот из 500 кораблей. Начальниками флота он поставил Датиса и Артаферна, предоставив им 200 тыс. пехотинцев и 10 тыс. всадников, причиной же похода выставил свою вражду к афинянам, с помощью которых ионийцы овладели Сардами. В это время ни один город не оказал помощи Афинам — только Платеи, приславшие тысячу воинов. После их прибытия число бойцов достигло 10 тыс., и эта маленькая армия горела удивительным боевым духом. И вот, выстроившись на другой день в боевом порядке у подножия горы, на довольно пересеченной местности (во многих местах здесь росли одиночные деревья), они вступили в сражение, рассчитывая, что благодаря прикрытию высокой горы и древесному ряду, мешающему коннице, многочисленные враги не смогут их окружить. Датис понимал, что поле боя неудобно для персов, однако, полагаясь на численность своего войска, жаждал скрестить оружие, считая к тому же, что разумнее сразиться до подхода лакедемонской подмоги. Итак, он поставил в строй 100 тыс. пехотинцев и 10 тыс. всадников и начал битву. В этом сражении афиняне проявили несравненную доблесть, разгромив десятикратно сильнейшего врага и наведя на персов такой страх, что те бежали не в лагерь, а на корабли. Не было еще на свете более славной победы. Никогда еще такая малая кучка бойцов не сокрушала столь мощного воинства.

Если строго следовать Непоту, то греки 10 тыс человек перекрыли долину, где тусили 100 тыс пехоты и 10 тыс конницы персов?

[Soser]

Вот подтверждение гипотезы, что персы уже начали погрузку на корабли, стараясь обогнать афинян.

События происходят сразу после Марафонской битвы.

Геродот, 6.115-116

Семь кораблей захватили таким образом афиняне. На остальных же варвары снова вышли в море. Затем, захватив с собой оставленных на острове пленников в Эретрии, персы стали огибать Суний, стремясь прибыть к Афинам раньше афинского войска. Афиняне подозревали, что персы задумали этот [маневр] по коварному наущению Алкмеонидов: говорили, что Алкмеониды, условившись с персами, когда те уже были на кораблях, дали им сигнал щитом.

Пока персы огибали Суний, афиняне со всех ног спешили на защиту родного города и успели прибыть туда раньше варваров. И как они прибыли от святилища Геракла в Марафоне, так теперь остановились и разбили стан у другого Гераклова святилища, что в Киносарге. Варварский же флот появился и стал против Фалера (тогда это была гавань афинян); затем, простояв на якоре в открытом море выше Фалера, варвары отплыли назад в Азию.

Как видим, даже после просера битвы, персы надеялись обогнать греков. И у них еще оставались войска !!! с которыми они после поражения надеялись сделать высадку под Афинами. Но греки успели. Марафонцы, блин... Зря персы по дороге на Эретрию заплыли. Только время потеряли.

А вот какой смысл был грекам выстаивать в ущелье:

После полнолуния прибыло в Афины 2000 лакедемонян. Они двигались так быстро, стараясь прийти вовремя, что были уже на третий день по выступлении из Спарты на Аттической земле. Несмотря на то что спартанцы опоздали к сражению, они все же хотели посмотреть на павших мидян. Они прибыли в Марафон, осмотрели поле битвы и затем, воздав хвалу афинянам за победу, возвратились домой.

Так что в атаку афиняне пошли, вполне возможно, что бы не дать персам сесть на корабли и обогнать их к Афинам. Если бы персы не грузились, афинянам было выгодно ждать лакедемонян.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Что именно перекрыли? Ущелье или долину?

У Непота крайне мутное описание. Гораздо более мутное, чем у Геродота.

Почему же? Простое и понятное указание - фланги упирались, никаких слов про ущелье нет, ущелье же вообще Дельбрюк придумал, при чем тут оно?

Если строго следовать Непоту, то греки 10 тыс человек перекрыли долину, где тусили 100 тыс пехоты и 10 тыс конницы персов?

Перестань. С этой точки зрения ты не можешь приводить цитаты ни Геродота с его миллионами, ни Арриана.

Очевидно, что историк говорит не только правду. Очевидно, что из его слов мы должны выбирать то что не противоречит здравому смыслу, другим историкам и археологии, это на первом курсе истфака учат.

Вот подтверждение гипотезы, что персы уже начали погрузку на корабли, стараясь обогнать афинян.

События происходят сразу после Марафонской битвы.

Совсем никак не свидетельствует. Ну то есть вообще. Персы просто отступили/убежали и поплыли к Афинам. Причем здесь погрузка?

Если греки успели маршем в Афины после боя, почему они не могли сделать то же самое до боя?

[moose]

Для ответа на этот вопрос требуется немного разбираться в социальном строе персов и организации их армии. Долго объяснять, тем более, что ты сейчас тупо придираешься к словам и разговаривать с тобой стало скучно.

Дык обоснуй.

Почем я знаю, может ты неправильных выводов по поводу взаимосвязи соц. строя и практики транспортировки коней сделал?

Я знаю туеву кучу примеров из разных эпох, когда транспортные средства перевозили отдельно от тех, кто на этих средствах ездил.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем moose