Марафонское сражение

[moose]

Я ж пишу, нет цитаты-то про конкретику из Геродота. Вон мне за это арбитры даже балл несправедливо сняли.

Нет цитаты - нет Геродота. Как-то так...

[Baraka]

Я ж пишу, нет цитаты-то про конкретику из Геродота.

Как нет конкретику? Очен конкретно сказано - сами персы и саки.

У тебя остаетса тока выяснить - из какой народности были конники..

Я-то тут причём, я ж не Геродот. Вот Сосер у нас знает, что там была пехота. Видимо его вторая фамилия - Геродот. Пока единственное заявление, которое я сделал по обсуждаемому вопросу это - центр могла прорвать и пехота, и конница, и микс из этих двух компонентов. Честно говоря, я очень жалею, что советское образование не предусматривало курс логики. У совка-диссидента Сёгуна и КТН Сосера это очень сказывается :).

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

Я-то тут причём, я ж не Геродот. Вот Сосер у нас знает, что там была пехота. Это он - Геродот.

Ты потерял очко за вранье. ;)

Вопрос не в Сосере, кто согласен с Геродотом (а не сам Геродот), а в том, что Дедушка (и ты за ним) уверенно утверждает, что там была конница вместо самих персов и саков.

[Baraka]

Я-то тут причём, я ж не Геродот. Вот Сосер у нас знает, что там была пехота. Это он - Геродот.

Ты потерял очко за вранье. ;)

Вопрос не в Сосере, кто согласен с Геродотом (а не сам Геродот), а в том, что Дедушка (и ты за ним) уверенно утверждает, что там была конница вместо самих персов и саков.

За очки тут уже кресты повыдавали, поэтому давай не будем о грустном.

Теперь о деле. Вроде пишу всё ясно и понятно по поводу своей позиции.

Но ловлю тебя за язык - можешь процитировать какой-нибудь мой пост, где я бы уверенно утверждал, что саки и персы - конница? Если подтверждения претензий не будет, я тебя, как и Курво, уж не обижайся, буду игнорировать.

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

За очки тут уже кресты повыдавали, поэтому давай не будем о грустном.

Мне даже две железных крестов дали. Или это с дубовыми листьями?

Но ловлю тебя за язык - можешь процитировать какой-нибудь мой пост, где я бы уверенно утверждал, что саки и персы - конница?

Тоесть ты согласен с Сосером и противоречиш Дедушке? Тогда другое дело и я извиняюсь!

А с Куервой ты смирись! Вы близнецы.. ;)

Кстати, я не сказал, что ты утверждал, что саки и персы - конница.

Я говорил, что для правоты Деда тебе придетса это доказать..

[vadim1]

А что ей мешает?

ей мешает природа вещей..) конница не будет долго рубиться с пехотой в рукопашку - или сомнёт или отскочит...

Вот здесь я побуду Сосером и спрошу, про логическую цепочку, которая привела вас, коллега, к этому тезису.

лень даже маленькую цитату из Геродота прочесть ? )) они преследовали тех кто был в центре , догоняли их и рубили ...

Её же вроде уже порубили в центре

ну если вы читаете что гоплиты догнали и порубили всю персидскую конницу то возразить нечем..))

Там же не написано, что он был зелёный. Значит это не настоящий марсианин.

современными исследователями уже однозначно установлено что марсиане меняют цвет в зависимости от настроения ! )))

[vadim1]

Кстати - Геродот ничего не пишет о захвате персидского лагеря и трофеях ! только 7 захваченных кораблей !!!

- всё остальное уже погрузили на корабли ? !! сражалась группа прикрытия ?

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Baraka]

Кстати, я не сказал, что ты утверждал, что саки и персы - конница.

Я говорил, что для правоты Деда тебе придетса это доказать..

Дедушка (и ты за ним) уверенно утверждает, что там была конница вместо самих персов и саков.

Выше была цитата, что саки и персы находились в центре персидского строя. Ну и кто теперь из нас врёт? Красная карточка - в игнор.

ей мешает природа вещей..) конница не будет долго рубиться с пехотой в рукопашку - или сомнёт или отскочит...

Ерунда. Конница, рубящая потерявшую строй пехоту, может делать это долго и со вкусом :).

лень даже маленькую цитату из Геродота прочесть ? )) они преследовали тех кто был в центре , догоняли их и рубили ...

ну если вы читаете что гоплиты догнали и порубили всю персидскую конницу то возразить нечем..))

Всадники к коням не привязаны. А первыми в бою с пехотой обычно гибнут лошади. Так что нельзя исключить варианта, что преследовали потерявших коней всадников в тяжёлых доспехах :).

современными исследователями уже однозначно установлено что марсиане меняют цвет в зависимости от настроения ! )))

Нет уж, нет уж. Без цитаты из Геродота про цвет марсиан - не принимается. Современные исследователи могли видеть только современных марсиан, а древние менять цвет ещё не умели.

Кстати - Геродот ничего не пишет о захвате персидского лагеря и трофеях ! только 7 захваченных кораблей !!!

- всё остальное уже погрузили на корабли ? !! сражалась группа прикрытия ?

На конях-то быстрее ускакивать от пехотинца. Персы быстро прискакали в лагерь, погрузились на корабли и уплыли. А греки пока пешкодралом дотяпали :).

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Shogun]

"саки и персы - конница"

и

"конница вместо самих персов и саков"

это две разные вещи.

Красная карточка - в игнор.

В игнор так в игнор.. Куэрво, можеш утопить родственника.. от него уже пользы нет. ;)

[vadim1]

Ерунда. Конница, рубящая потерявшую строй пехоту, может делать это долго и со вкусом

только сначала она должна её смять, прорвать строй - что по Геродоту случилось далеко не сразу....

а если смять не получилось - она отскакивает и во фронте персов получется дырка - те это греки должны были прорвать персидский центр..)

Так что нельзя исключить варианта, что преследовали потерявших коней всадников в тяжёлых доспехах

всадники в тяжёлых доспехах при гибели коня больно падают и редко подымаються - за ними не нужно далеко бегать..)

Современные исследователи могли видеть только современных марсиан, а древние менять цвет ещё не умели.

про цвет древних марсиан - подробнее со ссылками на источники ..)) тем более что Геродот ясно написал - за бородой призрака ничего не было видно ! ))

На конях-то быстрее ускакивать от пехотинца. Персы быстро прискакали в лагерь, погрузились на корабли и уплыли

ускакивать то быстее - а вот на корабль залезать с конём - дело муторное .. попробуйте с конём по трапу пройти..)

[Soser]

Так что нельзя исключить варианта, что преследовали потерявших коней всадников в тяжёлых доспехах

Ваня, ты всадников в тяжелых доспехах сам придумал? Или Лешу наслушался про ударную персидскую конницу?

Они появляются в большом количестве только в армии царевича Кира при Кунаксе.

До этого, да, был Масистий при Платеях в тяжелом доспехе. Так он полководец.

А ударная конница появилась уже у Дария против АМ.

[Baraka]

только сначала она должна её смять, прорвать строй - что по Геродоту случилось далеко не сразу....

а если смять не получилось - она отскакивает и во фронте персов получется дырка - те это греки должны были прорвать персидский центр..)

Она сама при беге должна была рассыпаться, сминать её было не надо.

всадники в тяжёлых доспехах при гибели коня больно падают и редко подымаються - за ними не нужно далеко бегать..)

Ну пусть будут без доспехов. Они упали, больно ударились и не смогли из-за этого убежать от греков :).

ускакивать то быстее - а вот на корабль залезать с конём - дело муторное .. попробуйте с конём по трапу пройти..)

А докажи :). Из Геродота известно, что были специальные корабли для перевозки коней. Может на них можно было очень быстро заехать :).

Ваня, ты всадников в тяжелых доспехах сам придумал?

Ты с темы-то не съезжай (я выше vadim1'у ответил на этот вопрос, если что). Где обоснование флангового расположения конницы персов при Марафоне? Хотя бы логическое ;)?

[moose]

Ты с темы-то не съезжай (я выше vadim1'у ответил на этот вопрос, если что). Где обоснование флангового расположения конницы персов при Марафоне? Хотя бы логическое ;)?

ну, у меня вот тоже впеччатление, что конницу чаще ставили по флангам чем не по флангам. Причем значительно чаще. Не?

[Soser]

Я: - дважды два - четыре.

Ваня: - А ты докажи!

[Листригон]

Ну пусть будут без доспехов. Они упали, больно ударились и не смогли из-за этого убежать от греков :).

Ты с темы-то не съезжай (я выше vadim1'у ответил на этот вопрос, если что). Где обоснование флангового расположения конницы персов при Марафоне? Хотя бы логическое ;)?

я хз, конечно, но человеку верящему, что гоплиты замудохали лошадок сразу и много, а потом смотрели как их всадники поднимаются, отряхиваются, а потом с ними на перегонки начинают бегать...

обосновывать что-то странно как-то...

есть вообще в истории случаи, когда пехота в рукопашной жестко спешила кавалерию и не прибила ее сходу?

хотя да, греки спорт любилили, наверняка многие в Сочи собирались.

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Листригон

[Baraka]

ну, у меня вот тоже впеччатление, что конницу чаще ставили по флангам чем не по флангам. Причем значительно чаще. Не?

Возьми практически любое сражение Македонского с персами, может кроме Иссы - Граник, Гавгамеллы. Персидская конница в первой линии растянута по всему фронту. Пехота, надо признать, в центре персидского строя тоже есть - чаще всего это греческие наёмники, НО, она стоит во второй линии. Берём Яксарт - там никакой конница на флангах нет - у скифов конница везде, у Македонского конница после переправы - впереди, т.к. надо шугануть скифов. При Гидаспе индийская конница опять же впереди своих войск, атакует македонцев (у которых тоже конница впереди) и загнана ими на своих же слонов. Я не зря спросил про границы античности, т.к. могу ещё примеров накидать из менее знакомых сражений. Просто не надо делать фетиш из схем сражений в учебниках истории для пятого класса. Расположение конницы зависело от конкретных условий местности и противника.

При Марафоне, если мы ориентируемся на общепринятое место сражения, в коннице на флангах персов нет никакого смысла. Греков не обойти сбоку, местность не позволит, там негде маневрировать, а, в случае удара по коннице, ей некуда отступить по той же причине. Вариант для манёвра есть только в одном случае - если конница стоит в центре персидского строя. Чтобы ты понял - персидская конница при Марафоне как ферзь в центре шахматной доски. Есть место для манёвра и ударить может очень больно, если греки полезут вперёд неорганизованно. В общем-то так и получилось - греки неорганизованно полезли в атаку (чтобы не быть расстрелянными конными стрелками, ведь их стрелки стояли как раз на флангах и не могли прикрыть свою тяжёлую пехоту от стрельбы) и огребли по полной программе, но на флангах всё получилось печально и ферзь, совершивший подвиги - погиб.

Поэтому гипотеза о том, что центр греческого строя прорвала конница, для человека немного знакомого с античной историей, выглядит очень правдоподобно. И, самое главное, не противоречит источникам (Геродоту) :).

есть вообще в истории случаи, когда пехота в рукопашной жестко спешила кавалерию и не прибила ее сходу?

Вот интересная информация - при тех же Гавгамеллах гетайры Македонского потеряли 100 человек и 1000 лошадей. Если бы сражение было Македонским проиграно, то мы имели бы преследование и гибель спешенных гетайров и соотношение, наверняка, было бы 1000 гетайров на 1000 лошадей.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

Греков не обойти сбоку, местность не позволит, там негде маневрировать,

Марафонская долина довольно широкая и по тому же Геродоту - весьма благоприятная для конницы....

Возьми практически любое сражение Македонского с персами, может кроме Иссы - Граник, Гавгамеллы. Персидская конница в первой линии растянута по всему фронту

а есть примеры где конница персов в центре а пехота на флангах ? ))

про корабли - откидывающихся аппарелей тогда не ещё придумали . на обычный корабль по опыту многих десантных операций коней грузить особенно без портовых сооружени - очень трудно...

кстати - версия 2 :

Геродот вообще ничего не говорит о лагере персов ! - они высадились и построились в боевой порядок...

потом бла бла бла ... и битва ! те есть вероятность что никакого стояния под Марофоном вообще не было

греки сразу атаковали как только персы высадились...

при тех же Гавгамеллах гетайры Македонского потеряли 100 человек и 1000 лошадей

это кто там лошадей сосчитал ? гейтар всего там около 1 т - они все бегом в конце битвы бегали ?

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем vadim1

[vadim1]

Вот как выглядит описание прелюдии сражения если отбросить бла бла..

После подчинения Эретрии персы простояли там несколько дней и затем отплыли дальше к Аттике. Они загоняли афинян в теснины, полагая, что те поступят так же, как эретрийцы. Наиболее удобным местом для действий конницы в Аттике был Марафон, к тому же находившийся ближе всего к Эретрии. Туда и вел их Гиппий, сын Писистрата.

103. Узнав об этом, афиняне также двинулись к Марафону.

Тогда Гиппий велел переправить пленников из Эретрии, которых он вез с собою, на остров стирейцев под названием Эгилия; кораблям же приказал бросить якорь у Марафона, а после высадки расположил войско в боевом порядке.

Между тем мнения афинских стратегов разделились: одни высказались против битвы с мидийским войском, так как афиняне были слишком малочисленны; другие же (в том числе Мильтиад), напротив, советовали принять бой.

В то время когда афиняне строились в боевой порядок, на Марафонском поле случилось вот что: боевая линия эллинов оказалась равной персидской, но при этом центр ее составлял только немного рядов в глубину; здесь боевая линия была слабее всего, зато на обоих крыльях воины стояли более плотно.

112. Окончив боевое построение, после того как выпали счастливые предзнаменования, афиняне быстрым шагом по данному сигналу устремились на варваров101. Расстояние же между обоими противниками было не меньше 8 стадий. При виде подходящих быстрым шагом врагов персы приготовились отразить атаку..

версия обьясняет отсутствие лагеря у персов , отсутствие в описании боя кавалерии - которую просто не успели выгрузить и быстрый последующий манёвр персидского флота к Афинам - не удалось высадиться в одном месте - поплыли к другому...

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем vadim1

[moose]

про корабли - откидывающихся аппарелей тогда не ещё придумали . на обычный корабль по опыту многих десантных операций коней грузить особенно без портовых сооружени - очень трудно...

По опыту десантных операций - полк на три крейсера по паре часов грузился, с оружеем не тяжелее пулеметов.

[moose]

Поэтому гипотеза о том, что центр греческого строя прорвала конница, для человека немного знакомого с античной историей, выглядит очень правдоподобно. И, самое главное, не противоречит источникам (Геродоту) :).

Скажем так - она не выглядит невозможной.

Не более.

И, что самое главное, слова Геродота НИКАК ее не подтверждают.

[A.Kalinin]

Не так. В моей фразе было две части - про прорыв (подтвержденный Геродотом) и про конницу (что является гипотезой).

Наличие конницы в составе экспедиции известно, так же из Геродота.

Далее следует вполне обоснованный вывод - что центр был прорван именно конницей. На мой взгляд эта версия наиболее обоснованная.

Почему конница стояла не на флангах? Потому что фланги были прикрыты с одной стороны холмом, с другой морем. Греческая фаланга построилась поперек долины, полностью ее перегородив.

Почему персы активно не использовали легкую пехоту с фланга, на пересеченной местности? Я думаю потому что у них ее было очень мало. Основную часть армии состовляли как мне кажется ионийцы, с ними была конница саков и персов и какое-то количество малоазийских стрелков, может быть и бессмертные.

В такой ситуации чтобы лучше использовать поддержку стрелков конницу лучше ставить в центре (кстати, так делали многие ударные армии - кондотьеры, рыцари при Бувине, которые собирались прятаться за свою стрелковую пехоту чтобы привести себя в порядок или использовать стрельбу этой пехоты чтобы расстроить врага.

Итак, у нас есть армия, в центре которой расположена конница из персов и саков и малоазийцев, возможно тысяча бессмертных с луками (раньше царь усиливал так такую же экспедицию), некоторое количество малоазийских пельтастов.

Греческая фаланга идет вперед. По дороге расстраивается, центр еще и страдает от стрельбы. Когда фаланга приближается, конница контратакует расстроенную движением пехоту и прорывает фронт.

Стоящие на флангах ионийцы опрокинуты афинянами - скорее всего просто из-за боевого духа афинян, но возможно что персы еще и ошиблись и встретили атаку врага стоя, поскольку кмк плохо понимали как действовать фалангой.

Итак:

1. Оппонентам надо убедительно объяснить куда делась ударная часть армии. Мне - только объяснить почему Геродот не называет рода войск. А также не упоминает коней в качестве трофеев. Род войск он как правило не называет. Кони как трофеи не упоминаются ни в одном другом описании трофеев после сражения, скажем не упоминаются в трофеях после Платей. Так что этот аргумент не имеет смысла.

2. Учитывая что фаланга перегораживает всю долину вопрос об использовании конницы на флангах просто не стоит. Учитывая наличие стрелков, которые могут помочь подготовить атаку, четкое указание Геродота что в центре стояли персы и саки - конница очевидно была в центре.

3. Наконец, повторюсь, есть много примеров когда конница опрокидывает расстроенную пехоту, но нет примеров чтобы это быстро могли сделать пельтасты или стрелки. Пельтасты могут выиграть такой бой, но на пересеченной местности и за довольно долгое время.

4. Говоря о длительном бое Геродот не говорит о бое между конницей и центром. Он говорит о всем сражении и даже поясняет - двучасное оно было, поэтому долгое.

[moose]

Не так. В моей фразе было две части - про прорыв (подтвержденный Геродотом) и про конницу (что является гипотезой).

Ты уж прости, но в твое фразе была ровно одна часть: по словам Герадота конница прорвала центр.

Народ читает Геродота - и слов таких там не находит.

Более того, он не находит там ваще упоминания о коннице.

Народ, есенно, в аху..е...

Написал бы ты "из слов Геродота можно сделать вывод" - вопросов бы не было, сделать вывод можно (хотя он и не только неоднозначен, но и более чем спорен).

Потом вывод - это не факт. Вывод может быть неправильным, ошибочным. В отличие от факта. Ты же подменил одно другим. Использовал бы ты такого рода прием в споре со мной получил бы такой ушат, что просто мама не горюй. Нельзя так спорить. Помимо того, что просто нельзя - к тебе будут относиться как к человеку, перевирающему источники. Как к тому, кто выдает свои выводы за чужие. Кто подтасовывает факты. Оно тебе надо?

Далее, отметь - ты обосновываешь "по словам Геродота" совсем не Геродотом. Ты аккумулировал туеву кучу источников, добавил собственное знание и понимание античной истории, сдобрил немаленьким количеством логических умозаключений - и вложил все это в уста Геродота. В твоем коктейле от Герадота только то, что он тоже писал про Марафон.

Это просто недопустимо в нормальной дискуссии.

Ну и что бы так, на всякий случай - мне ваще пофиг, что там в Марафоне было. Не знаю и знать не хочу.

[moose]

1. Оппонентам надо убедительно объяснить куда делась ударная часть армии. Мне - только объяснить почему Геродот не называет рода войск. А также не упоминает коней в качестве трофеев. Род войск он как правило не называет. Кони как трофеи не упоминаются ни в одном другом описании трофеев после сражения, скажем не упоминаются в трофеях после Платей. Так что этот аргумент не имеет смысла.

Нет, тебе надо объяснить одно: где Геродот написал, что "конница прорвала центр". Больше никому ничего объяснять не надо.

Если ты покажешь, где это написано - ты прав. Если не найдешь - ты ошибся потому что плохо помнишь слова Геродота.

[Baraka]

Марафонская долина довольно широкая и по тому же Геродоту - весьма благоприятная для конницы....

Мне лениво искать, например, Дельбрюка или ещё какого-нибудь авторитетного реконструктора сражений античности, поэтому, рискуя быть осмеянным Серёгой, я просто выложу ссылку на карту предполагаемого места сражения в Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F2%E2%...%E0%F4%EE%ED%E5. Надеюсь, её делали не последние лохи. Нет там места для манёвра конницы на флангах. Фланги для персидской конницы - ловушка.

Нет, тебе надо объяснить одно: где Геродот написал, что "конница прорвала центр". Больше никому ничего объяснять не надо.

Если ты покажешь, где это написано - ты прав. Если не найдешь - ты ошибся потому что плохо помнишь слова Геродота.

Лось, не тупи. У Геродота этого не написано, поэтому и остаётся простор для построения различных логически обоснованных гипотез.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

Мне лениво искать, например, Дельбрюка или ещё какого-нибудь авторитетного реконструктора сражений античности, поэтому, рискуя быть осмеянным Серёгой, я просто выложу ссылку на карту в Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F2%E2%...%E0%F4%EE%ED%E5. Надеюсь, её делали не последние лохи. Нет там места для манёвра конницы на флангах. Фланги для персидской конницы - ловушка.

Это ничего не доказывает.

Ровном счетом ничего.

Что, никто никогда не ставил войска на невыгодные позиции? Да сплошь и рядом.