Марафонское сражение

[Soser]

Думаю, пары дней тщетных поисков Чебуром описания Геродота, где конница прорывает греческую фалангу, достаточно, что бы зафиксировать пустой выхлоп. (Назвать это пуком будет не эстетично.)

Теперь можно подробно рассмотреть различные отмазки.

Геродот пишет что центр греков был прорван. Как правило эти его слова просто игнорируют.

Уже неплохо... Леша знает, что центр был прорван. Вот только про конницу ничего не сказано.

Всего три рода войск у персов было - лучники, пельтасты и конница. Итак?

Пельтасты и лучники точно прорвать фалангу не могли, а конница вполне могла воспользоваться тем что противник потерял строй при движении.

А это Леша строит из себя Дельбрюка, творчески анализируя источники и выдавая собственные мысли за первоисточник.

А вот на это мой творческий анализ.

Перед ним поставим слово ВОЗМОЖНО. Поскольку выдавать свои предположения за Геродота - голимый пи@дешь.

А Геродот нам дает весьма туманные описания битвы.

Начнем с состава персидской армии.

Если бы она во много раз превосходила числом греков, то Мильтиад бы так и стоял в ущелье, прикрывая свои фланги склонами холмов и засеками. Ему это было выгодно. Могли подойти на помощь спартанцы. Значит, либо число персов было сопоставимо по количеству\качеству войск, либо часть персидской армии находилась возле кораблей или на кораблях.

Состав персидской армии.

Кто такие пельтасты у персов, которые были, по утверждению Чебура? Строго говоря, собственные пельтасты, именуемые в персидской армии такабара, появились много позже. Ко времени пелопоннесской войны. Тогда же появилась и тяжелая конница. Однако тяжелая она была по доспехам, а вооружалась она по прежнему пальтонами, что никак не подходит для прорыва. В 4 в. до н.э. персы предполагали прорывать фалангу колесницами и в эти прорывы должны были устремляться тяжелые всадники с копьями. Но это будет гораздо позже, ко времени похода АМ. На момент Марафона конница персов была легкой, с дротиками и луками. Прорывать в лоб фалангу она никак не могла.

Теперь, где находилась конница?

Будет ли полководец в здравом уме ставить легкую конницу в оборонительном построении в центре строя против копейщиков? Которые, прикрываясь большими щитами, дойдут до персов под стрелами. Против гоплонов стрельба пальтонами и стрелами мало эффективна. Где бы поставил конницу, пусть даже интуитивно, любой командир, знающий способности конницы?

Конечно, на флангах. Ведь фаланга греков, выйдя из ущелья в долину обнажила фланги и их легко можно было обойти. Это как раз задача легкой конницы. Маневр! Охват и удар во фланги и тыл! А вовсе не прорыв в лоб, да еще стоя на месте в обороне! И сам Мильтиад в ущелье опасался именно за фланги, а не за центр!

Если бы центр греков прорвала конница, неужели она стояла бы и ждала, как крылья греческой фаланги приведут себя в порядок и начнут смыкаться к центру? Да конница уже давно бы окружила разорванные крылья и добила бы совместно с пехотой.

Мы этого не видим в описании Геродота. Он ничего не говорит о всадниках. Ни в центре, ни на флангах.

Можно только предполагать, что конницы рядом не было. Поскольку греки до этого несколько дней стояли в ущелье, то конница там была бесполезна. ВОЗМОЖНО она была в лагере или на кораблях.

Может ли в принципе конница персов стоять в центре?

Может.

Граник, Гавгамелы. Но там совсем другая история. Там огромные контингенты конницы. При перевозке на кораблях много конницы не перевести. Так Ганнибал поперся через Альпы, а не по морю, потому что имел много конницы. Сципион (а до этого Регул или Агафокл) переправляясь в Ливию с Сицилии имели минимальное число конницы.

Кто же стоял в обороне персов? Крайне сомнительно, что это могли быть бессмертные. Царь находился далеко, а поход Датиса рассматривался как карательная экспедиция. Но это вовсе не были сплошь голожопые дротикометатели и лучники. Там могли быть контингенты восточных сатрапий, малоазийские греки, там точно были греки с острова Эретрия.

Геродот: "Эти назначенные вновь военачальники во главе многочисленного и прекрасно снаряженного войска прибыли на Алейскую равнину в Киликии... После этого жертвоприношения Датис отплыл со своими кораблями, на которых находились ионяне и эолийцы, сначала в Эретрию… Отплыв с Делоса, варвары приставали к островам, набирали там войско и брали в заложники детей островитян..."

Однако, в центре перисдского строя совершенно точно стояли сами персы (а не какие нибудь засранцы), и саки - одни из лучших персидских воинов. Геродот: "В центре боевой линии, где стояли сами персы и саки, одолевали варвары." При Платеях, Геродот: "Для меня очевидно, что вся мощь варваров держалась на персах..."

Персы могли (???) выставить спарабару, но об этом нет упоминаний. Вполне возможно, это были копейщики с восьмерочными щитами, а саки кроме легких щитов и луков имели топорики. Сами персы были весьма недурны в рукопашной, что показали Платеи. Да и строй греков по центру был тонок.

Геродот: "центр ее составлял только немного рядов в глубину; здесь боевая линия была слабее всего, зато на обоих крыльях воины стояли более плотно."

Не вижу решительно никаких причин, по которым пехота персов и саков не могла прорвать тонкую линию греков.

Повторю, любая точная реконструкция Марафона - домыслы с определенной степенью вероятности. Однако прорыв персидской конницы в центре - это домысел, вероятность которого стремиться к нулю.

И уж точно это домыслы Калинина, а не Геродота.

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Soser, молодец, пошёл в рукопашную без источников. Уважуха. Я, к сожалению, сейчас малость занят, ещё война у меня сегодня вечером, поэтому если ты не будешь изрублен кем-то ещё завтра обещаю тебя отметелить.

[Soser]

Ты, Ваня, как обычно, ничего не читаешь. Я привел в посте некоторые цитаты.

Приводить полностью не вижу смысла. Я давал ссылку на статью с цитатами.

Да и бестолку вам цитаты писать. Тем более эту ветку я специально открыл не для цитат, а для рассуждений логического порядка, которые можно приправить цитатами в качестве аргументов.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Soser

[vadim1]

Добавлю - ВОЗМОЖНО - персы увидев бесперспективность своего стояния в долине ( через обороняемое гоплитами ущелье им не прорваться ) начали погрузку на корабли и уже загрузили на них свою конницу.

это и спровацировало Мильтиада на выступление в долину - в результатае чего персы были вынуждены сражаться

без кавалерии...

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем vadim1

[A.Kalinin]

Если бы она во много раз превосходила числом греков, то Мильтиад бы так и стоял в ущелье, прикрывая свои фланги склонами холмов и засеками. Ему это было выгодно. Могли подойти на помощь спартанцы. Значит, либо число персов было сопоставимо по количеству\качеству войск, либо часть персидской армии находилась возле кораблей или на кораблях.

Скорее всего греческое ополчение, как обычно, значительно превосходило числом персидский профессиональный экспедиционный корпус.

К тому же он не мог долго стоять по очевидным проблемам логистического и морального характера - без боя мораль ополчения быстро падает, а регулярного снабжения герки не знали.

Таким образом у него было времени не больше недели - пока ополченцы не сожрут сухари и не начнут разбегаться по домам. Из них он несколько дней подождал 6 тыс. клерухов, которые реально могли подойти, после чего начал сражение.

Я бы добавил, что выдуманная Дельбрюком позиция с прикрытыми склонами флангами очевидный капкан для тяжеловооруженной армии греков. При таком расположении персы могут прекрасно атаковать тяжелую пехоту со склонов, связывая конницей с фронта. Так что вопрос о первоначальном расположении греков на мой взгляд еще открыт.

Кто такие пельтасты у персов, которые были, по утверждению Чебура? Строго говоря, собственные пельтасты, именуемые в персидской армии такабара, появились много позже. Ко времени пелопоннесской войны.

Сережина классика. Сначала он придумывает что я говорю только о персидских национальных контингентах. Потом совершает логическую ошибку - ставит знак равенства между упомянутыми мной пельтастами и только-персидской-такабара. А потом обличает что они появились намного позже.

Чудовищная нелепость или безграмотность. Армия Датиса и Артаферна состояла в основном из контингетнов сатрапий, усиленных возможно тысячей бессмертных, как в одном из предыдущих походов. Малоазиатская пехота издавна представляла собой легкую пехоту типа пельтастов и у персов такой пехоты было вагонами.

Тогда же появилась и тяжелая конница. Однако тяжелая она была по доспехам, а вооружалась она по прежнему пальтонами, что никак не подходит для прорыва.

Еще одна грубая ошибка. Что касается вооружения персидского всадника - для этого достаточно проанализировать эпизод сражения при Платеях. Что касается прорыва - фессалийская конница, вооруженная еще легче, разогнала аж спартанцев, которые не успели построиться. Вообще для прорыва легкой пехоты или расстроенной тяжелой не нужно никакое специальное вооружение, такие атаки удавались и совсем легко вооруженным всадникам.

На самом деле "легкая" конница или "тяжелая" зависит разумеется не от кольчуги (туркополы - легкая конница, гетайры - ударная), не от наличия копья (многие степные народы имели копье на вооружении и не были ударной конницей) и даже не от тяжести лошади (французские кирасиры и драгуны имели конский состав ниочень). Это зависит только от обычного способа действовать. Так вот, мы никогда не видим персидскую конницу отскакивающей и наскакивающей наподобие скифов или нумидийцев. Она всегда атакует, стремясь прорвать противника. Поэтому это несомненно ударная конница.

Прорывать в лоб фалангу она никак не могла.

Хе-хе, фессалийцы же прорвали спартанцев. Расстроенных, разумеется. Построенную не могла. Размятую стрельбой и расстроенную быстрым движением - очень даже успешно.

Будет ли полководец в здравом уме ставить легкую конницу в оборонительном построении в центре строя против копейщиков? Которые, прикрываясь большими щитами, дойдут до персов под стрелами. Против гоплонов стрельба пальтонами и стрелами мало эффективна. Где бы поставил конницу, пусть даже интуитивно, любой командир, знающий способности конницы?

И конница не легкая и построение не оборонительное и фланги прикрыты - с одной стороны горами, с другой морем.

Конечно, на флангах. Ведь фаланга греков, выйдя из ущелья в долину обнажила фланги и их легко можно было обойти. Это как раз задача легкой конницы. Маневр! Охват и удар во фланги и тыл! А вовсе не прорыв в лоб, да еще стоя на месте в обороне! И сам Мильтиад в ущелье опасался именно за фланги, а не за центр!

Выход из ущелья - выдумка Дельбрюка. И на редкость неудачная выдумка, как мы видели выше. Скорее всего греки полностью перегородили небольшую равнину.

Конницу в центре мы видим довольно часто. Скажем, у греков в описании Ксенофонта именно она была причиной поражения спартанцев при Левктрах. При Платеях персидская конница также не стремится зайти во фланг греческой пехоте. Это даже понятно почему. Успех атаке конницы дает поддержка стрелков. Наилучшим образом она может быть обеспечена в центре, так чтобы стрелки стояли по бокам конницы. Стоя на фланге конница сможет пользоваться поддержкой только с одной стороны и ее шанс прорвать строй будет крайне низок.

Добавим к этому, что для армий такого типа крайне характерна поддержка пехотой после удара.

Поэтому конница персов стояла на крайне разумном месте - в центре.

Если бы центр греков прорвала конница, неужели она стояла бы и ждала, как крылья греческой фаланги приведут себя в порядок и начнут смыкаться к центру? Да конница уже давно бы окружила разорванные крылья и добила бы совместно с пехотой.

Это вообще мутный вопрос. Какие бы войска не прорвали центр они оказались бы в этом непонятном положении. Не ясно, почему не был развит успех, не ясно, как сомкнулись крылья. Однако эта неясность остается, на кого бы мы не заменили всадников, так что аргумент - в мусорку.

Сейчас я думаю что после атаки основная часть персидской конницы отошла обратно, чтобы привести себя в порядок, как это принято в войнах против конных армий.

Мы этого не видим в описании Геродота. Он ничего не говорит о всадниках. Ни в центре, ни на флангах.

Он и о пехотинцах не говорит. В топку.

Можно только предполагать, что конницы рядом не было. Поскольку греки до этого несколько дней стояли в ущелье, то конница там была бесполезна. ВОЗМОЖНО она была в лагере или на кораблях.

Может ли в принципе конница персов стоять в центре?

Может.

Граник, Гавгамелы. Но там совсем другая история. Там огромные контингенты конницы. При перевозке на кораблях много конницы не перевести. Так Ганнибал поперся через Альпы, а не по морю, потому что имел много конницы. Сципион (а до этого Регул или Агафокл) переправляясь в Ливию с Сицилии имели минимальное число конницы.

Учи матчасть. Геродот специально оговаривает подготовку судов для перевозки конницы. Так что - конница в армии была. И в центре ее ставили. Ч.т.д.

Осталось придумать почему лучшей части персидской армии не было в сражении на основании того, что Геродот не упоминает НИКАКИХ родов войск в ходе сражения.)))

Кто же стоял в обороне персов? Крайне сомнительно, что это могли быть бессмертные. Царь находился далеко, а поход Датиса рассматривался как карательная экспедиция. Но это вовсе не были сплошь голожопые дротикометатели и лучники. Там могли быть контингенты восточных сатрапий, малоазийские греки, там точно были греки с острова Эретрия.

и

Кто такие пельтасты у персов, которые были, по утверждению Чебура? Строго говоря, собственные пельтасты, именуемые в персидской армии такабара, появились много позже.

Ты как-то это... Сам с собой разберись ))) Была у персов легкая пехота или нет? )))

Однако, в центре перисдского строя совершенно точно стояли сами персы (а не какие нибудь засранцы), и саки - одни из лучших персидских воинов. Геродот: "В центре боевой линии, где стояли сами персы и саки, одолевали варвары." При Платеях, Геродот: "Для меня очевидно, что вся мощь варваров держалась на персах..."

Персы могли (???) выставить спарабару, но об этом нет упоминаний. Вполне возможно, это были копейщики с восьмерочными щитами, а саки кроме легких щитов и луков имели топорики. Сами персы были весьма недурны в рукопашной, что показали Платеи. Да и строй греков по центру был тонок.

Геродот: "центр ее составлял только немного рядов в глубину; здесь боевая линия была слабее всего, зато на обоих крыльях воины стояли более плотно."

Не вижу решительно никаких причин, по которым пехота персов и саков не могла прорвать тонкую линию греков.

))) А я вижу. Им ни разу, ни до ни после этого не удавалось. У пельтастов нет шансов прорвать фалангу при лобовом ударе. Даже против расстроенной фаланги их шансы крайне сомнительны и потребуют очень много времени (как у Демосфена и на Сфактерии). Так что это предположение намного более фантастично чем прорыв конницы. мы знаем случаи когда конница прорывала расстроенную тяжелую пехоту. И не знаем случаев чтобы это делали пельтасты.

Повторю, любая точная реконструкция Марафона - домыслы с определенной степенью вероятности. Однако прорыв персидской конницы в центре - это домысел, вероятность которого стремиться к нулю.

И уж точно это домыслы Калинина, а не Геродота.

Ну, повоображал себя Литсиосом и хватит клоунады ))) Отправляйся-ка ты в игнор, хулиган. )))

[Soser]

Проверим краткий курс истории от Чебура.

Я бы добавил, что выдуманная Дельбрюком позиция с прикрытыми склонами флангами очевидный капкан для тяжеловооруженной армии греков.

Леша, нужно хоть изредка что то читать кроме самого себя любимого.

Непот:

И вот, выстроившись на другой день в боевом порядке у подножия горы, на довольно пересеченной местности (во многих местах здесь росли одиночные деревья), они (греки) вступили в сражение, рассчитывая, что благодаря прикрытию высокой горы и древесному ряду, мешающему коннице, многочисленные враги не смогут их окружить.

Выход из ущелья - выдумка Дельбрюка.

Дельбрюк конечно много чего придумывает. Но гораздо меньше Калинина. Есть описание движения фаланги, есть захоронение посредине долины. Если греки так и стояли в ущелье, то кто тогда бежал вперед по приказу Мильтиада?

Армия Датиса и Артаферна состояла в основном из контингетнов сатрапий, усиленных возможно тысячей бессмертных, как в одном из предыдущих походов. Малоазиатская пехота издавна представляла собой легкую пехоту типа пельтастов и у персов такой пехоты было вагонами.

Пи@деть, не мешки ворочить... Подтверждение словам будет?

У Геродота ясно сказано, в центре стояли персы и саки.

Конницу в центре мы видим довольно часто. Скажем, у греков в описании Ксенофонта именно она была причиной поражения спартанцев при Левктрах.

Эти выдумки от Чебура хороши для тех, кто только Сунь Цзы читает. Спартанская конница стояла впереди фаланги, а не в центре. Встречала она конницу фиванцев, а не фалангу. И после бегства спартанской конницы спартанская фаланга долго и мужественно сражалась, пока Пелопид не прорвал фронт и не мочканули Клеомброта.

Ты кому откровенную туфту то впариваешь? Привык окружающим фуфло гнать, а тут оба-на... Поймали за язык.

Так вот, мы никогда не видим персидскую конницу отскакивающей и наскакивающей наподобие скифов или нумидийцев. Она всегда атакует, стремясь прорвать противника. Поэтому это несомненно ударная конница.

Это Чебур никогда ничего не видит. Потому что ничего не читает.

А вот как на самом деле персидская конница встречала фалангу:

Не успели они (греки) далеко уйти, как вновь показался Митридат примерно с 200 всадниками и 400 стрелков и пращников, очень подвижных и проворных... Ксенофонт решил атаковать врагов. В атаку пошли те гоплиты и пельтасты, которые были с ним в арьергарде, но во время преследования они никого не настигли. Ведь у эллинов не было конницы, а пехотинцы на коротком расстоянии не могли догнать бегущих; преследовать же вдали от войска было опасно. Всадники варваров и при бегстве, наносили эллинам урон, стреляя на скаку назад, а преследовавшим их эллинам приходилось, сражаясь, проходить обратно все то расстояние, которое они прошли наступая.

А вот как "конница прорыва" (с) Чебур воевала при Платеях:

”Всадники прискакали и стали причинять большой урон всему эллинскому войску своими дротиками и стрелами: это были конные лучники, и потому к ним было нелегко подступиться.”

- похоже на прорыв?

Вот это Леша напи@дил:

Сейчас я думаю что после атаки основная часть персидской конницы отошла обратно, чтобы привести себя в порядок, как это принято в войнах против конных армий.

А вот это сказал Геродот:

Здесь победители прорвали ряды афинян и стали преследовать их прямо в глубь страны.

Как видим - историк Чебур полюбому лучше Геродота знает о Марафоне.

При Платеях персидская конница также не стремится зайти во фланг греческой пехоте.

При Платеях когда Геродоту нужно сообщить что то о действиях конницы, он так и пишет подробно - конница, всадники. Ничего этого при Марафоне нет.

Учи матчасть. Геродот специально оговаривает подготовку судов для перевозки конницы. Так что - конница в армии была.

Аха-ха! Мелкий шулер... А где я сказал, что в армии Датиса конницы не было?

Сам с собой разберись ))) Была у персов легкая пехота или нет? )))

Еще раз шулер. По совокупности уже совсем не мелкий, а такой вполне себе напыщенный шулер.

Ты употребил слово "пельтасты", я сказал, что эквивалент пельтастов - такабара - появился позже.

Похоже, тебе нужно объяснять, что не вся легкая пехота это пельтасты?

У пельтастов нет шансов прорвать фалангу при лобовом ударе. Даже против расстроенной фаланги их шансы крайне сомнительны

Это ты говоришь о пельтастах. Геродот пишет персы и саки. Вот уж у легкой конницы стоя на месте против надвигающейся фаланги есть все шансы прорвать строй! Так, да?

Афиняне - средняя по качеству пехота. Их сила в строю и доспехах. Когда строй рассыпается и превращается в поединки, гоплон и коринфский шлем скорее мешают. Легкий подвижный воин с небольшим щитом имеет больше шансов в поединке, нежели гоплит, привыкший сражаться копьем и строем.

мы знаем случаи когда конница прорывала расстроенную тяжелую пехоту.

Да ну? Может опять тебя проверить? Давай цитаты прорыва персидской конницей греческой фаланги? И не нужно мне впаривать Пармениона под Гавгамелами. Впрочем, ты и там цитат не найдешь.

Итак, надувание щек о том, что Геродот описал прорыв персидской конницы при Марафоне, как и ожидалось, оказалось обычным "Так Леша сказал" (с).

Леша выдал себя за Геродота.

Изменено 11 февраля, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Да, самое забавное во всём этом, что Soser, воображающий себя источниковедом и защитником Геродота, так и не смог обосновать свою фантазию про то, что в центре персидского строя стояла не конница, а пехота :). Главное, как говорится, первому крикнуть - я прав :).

Ещё раз положения, с которыми обе стороны дискуссии согласны:

1) Центр греческого войска при Марафоне был прорван персами

2) В персидском войске была и конница и пехота

Два возможных логических вывода, ни один из которых не может быть подтверждён с помощью ущербной серёгиной методы ссылок на русский перевод Геродота:

1) Центр греческого войска при Марафоне был прорван конницей

2) Центр греческого войска при Марафоне был прорван пехотой

Но Серёга, как дедушка Сталин, конечно же всех несогласных уже расстрелял :).

P.S. Серёг, ты, кстати, уверен, что в греческом оригинале текста не написано про конницу саков и персов ;)? Поищи дружище, это тебе домашнее задание, источниковед ты наш безъязыкий :).

P.P.S. Комментарий к ветке я бы изменил на "как Сосер возомнил себя Великим Знатоком Истории" :).

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

Похоже, тебе нужно объяснять, что не вся легкая пехота это пельтасты?

всё что не вписывается в рамки АоТ в природе не существует ! )))

) Центр греческого войска при Марафоне был прорван конницей

никто не ответил а куда она делась после прорыва ! своим ходом по морю уплыла ??? )

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Baraka]

всё что не вписывается в рамки АоТ в природе не существует ! )))

А что именно не вписывается в рамки АоТ?

[vadim1]

то что персидская пехота - это не пельтасты..)

[moose]

Два возможных логических вывода, ни один из которых не может быть подтверждён с помощью ущербной серёгиной методы ссылок на русский перевод Геродота:

1) Центр греческого войска при Марафоне был прорван конницей

2) Центр греческого войска при Марафоне был прорван пехотой

Есть как минимум третий - прорван пехотой и конницей.

Это я к просто к тому, что если начать _делать выводы_ - то гипотез наплодить можно море.

По-этому я бы предложил оперировать в первую очередь доказательствами, которые куда сильнее и надежнее выводов.

[Baraka]

то что персидская пехота - это не пельтасты..)

А причём тут АоТ? В расписках персидская пехота может быть очень разная.

Есть как минимум третий - прорван пехотой и конницей.

Согласен.

Это я к просто к тому, что если начать _делать выводы_ - то гипотез наплодить можно море.

По-этому я бы предложил оперировать в первую очередь доказательствами, которые куда сильнее и надежнее выводов.

А вот здесь-то и возникает главная проблема: Сосера так долго лупцевали по башке источниками не слишком умные люди (русская пословица есть про то, как одного обиженного природой человека заставили б-гу молиться и он своему здоровью навредил, перестаравшись), что он доказательства теперь без ссылок на Геродота и Сунь Цзы не приемлет. А с этим у нас в Геродоте (по крайней мере в русском переводе, который не отягощённый знаниями языков, Сосер только и может прочесть) - затык :). Поэтому в ход идут приёмчики типа "сам дурак" и "я прав, потому что первый это выкрикнул". Т.е. наш друг Сосер, как обычно, сам вляпался в свою же ущербную методику доказательств. Но вот его радость по этому поводу в этой ветке мне пока не ясна...

К тому нельзя забывать факт, что в соседнем ветке высказали гипотез про наличие марсиан в центре персидского войска.

Нее дружище, про марсиан у Геродота ничего нет, поэтому их мы не обсуждаем :).

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

А причём тут АоТ? В расписках персидская пехота может быть очень разная.

Странно что Калинин об этом не знает..))

Битва при Марафоне длилась долго. В центре боевой линии, где стояли сами персы и саки102, одолевали варвары. Здесь победители прорвали ряды афинян и стали преследовать их прямо в глубь страны. Однако на обоих крыльях одерживали верх афиняне и платейцы. После победы афиняне не стали преследовать обратившихся в бегство врагов, но, соединив оба крыла, сражались с врагами, прорвавшими центр. И здесь также победили афиняне. Затем они начали преследовать и рубить бегущих персов, пока не достигли моря. Здесь они старались напасть на корабли и поджечь их.

Конница может долго сражаться с фалангой в центре ?

Гоплиты могут преследовать и рубить бегущую конницу ???

Конницу можно успеть погрузить на атакованные пехотой корабли ????

Один афинянин, по имени Эпизел, сын Куфагора, доблестно сражавшийся в битве, лишился зрения, не будучи поражен ни мечом, ни стрелой. С этого времени он ослеп и остался слепым на всю остальную жизнь. Как я слышал, он сам рассказывал об этом приблизительно вот что: предстал ему тяжело вооруженный воин огромного роста, борода которого закрывала весь щит. Призрак этот прошел, однако, мимо него, но поразил стоявшего с ним рядом воина.

А вот и про марсиан..)))

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем vadim1

[moose]

А вот здесь-то и возникает главная проблема: Сосера так долго лупцевали по башке источниками не слишком умные люди (русская пословица есть про то, как одного обиженного природой человека заставили б-гу молиться и он своему здоровью навредил, перестаравшись), что он доказательства теперь без ссылок на Геродота и Сунь Цзы не приемлет. А с этим у нас в Геродоте (по крайней мере в русском переводе, который не отягощённый знаниями языков, Сосер только и может прочесть) - затык :). Поэтому в ход идут приёмчики типа "сам дурак" и "я прав, потому что первый это выкрикнул". Т.е. наш друг Сосер, как обычно, сам вляпался в свою же ущербную методику доказательств. Но вот его радость по этому поводу в этой ветке мне пока не ясна...

Я, безусловно, хз что у вас там за личные подробности и история взаимоотношений.

Я просто хотел обратить внимание на два момента:

1) Вне зависимости от, когда ты говоришь, что кто-то что-то писал, а он этого не писал (а лишь можно сделать неоднозначный вывод из слов) - это косяк.

2) Выводы - крайне ненадежный аргумент. И сами по себе - и в сравнении с фактами тем более.

А теперь - продолжайте развлекаться... ;))

[Baraka]

Я, безусловно, хз что у вас там за личные подробности и история взаимоотношений.

Я Серёгу очень давно и сильно люблю. Он - душка :). Он, я надеюсь, отвечает мне взаимностью и пусть Сёгун завидует нашему счастью :).

2) Выводы - крайне ненадежный аргумент. И сами по себе - и в сравнении с фактами тем более.

Видишь ли, Геродот - путешественник, который собирал сказки разных народов про их прошлое. А потом пересказывал в стиле "одна бабка мне сказала". Единственные более ли менее надёжные сведения из его путевых заметок - это быт и нравы народов, которые он лично своими глазами видел в своём путешествии. Сказки греков про их героические подвиги при Марафоне он записывал через многодцать лет после событий, поэтому в его описаниях было превозмогание героическими греками миллионной орды персов. Причём некоторые греки его ещё и чморили за то, что персов был всего один миллион, а не два - недостаточно патриотично он, якобы, варваров изобразил.

А многие источнико-ориентированные коллеги пытаются высосать из этих путевых заметок точную и подробную картину одного или другого эпизода и обижаются, когда им говорят, что априори из всего этого получится разной степени туфта.

[Soser]

А с этим у нас в Геродоте (по крайней мере в русском переводе, который не отягощённый знаниями языков, Сосер только и может прочесть) - затык

Сам дурак.

Я же тебе приводил текст из Дельбрюка, которого ты фрагментарно почитываешь.

По твоему Дельбрюк Геродота читал в русском переводе?

Или ты думаешь, что Вася, офигевший от Лешиных фантазий по Марафону, читал русский перевод Геродота?

Нет. Вася у нас читает историю по ВРГ книгам с английского.

Может Вэрри читал на русском Геродота? У него вообще написано, что всю конницу уже морем послали к Афинам во время Марафона.

А теперь мог бы и логически обдумать гипотезу учителя.

У него греки не вышли в долину из ущелья.

А это значит, что персы сами атаковали в лоб фалангу легкой конницей и прорвали. Неясно, правда, от чего расстроилась фаланга, если она так и стояла в долине. Значит, прорвали нерасстроенную фалангу.

С чем я вас и поздравляю. Это наверняка заложено в правила.

ПС

А...)))

Ваня соскальзывает по обычной тропинке! Источники все врут!

А вот Леша считает, что Геродот не врет и пишет о прорыве конницы центра. Так что если Леша верит Геродоту, то и тебе должно...

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Конница может долго сражаться с фалангой в центре ?

А что ей мешает?

Гоплиты могут преследовать и рубить бегущую конницу ???

Вот здесь я побуду Сосером и спрошу, про логическую цепочку, которая привела вас, коллега, к этому тезису.

Конницу можно успеть погрузить на атакованные пехотой корабли ????

Её же вроде уже порубили в центре :)? Опять попрошу вас развернуть тезис, логическая цепочка от Геродота к нему не прослеживается :).

А вот и про марсиан..)))

Там же не написано, что он был зелёный. Значит это не настоящий марсианин.

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Видишь ли, Геродот - путешественник, который собирал сказки разных народов про их прошлое.

Ага, за что и получил кликуху "Отец Истории"... А должен был "Отец Сказок и баек"

А мне вот интересно, какой процент сражений античности описывается лишь одним источником, а какой хотя бы парой независимых?

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Baraka]

Сам дурак.

Я чувствую обиду в твоём голосе, дружище ;). Ну разве на правду-то обижаются?

Я же тебе приводил текст из Дельбрюка, которого ты фрагментарно почитываешь.

Что, что? Т.е. ты теперь у нас уже не на Геродота ссылаешься, а на Дельбрюка? От пережёванной пищи уже не воротит? А я-то думал, ты познал дао источников :( .

По твоему Дельбрюк Геродота читал в русском переводе?

Дельбрюк был образованным человеком, знавшим много языков кроме своего родного. Поэтому его я очень уважаю и ценю :). Но это не отменяет того, что он всего лишь строил гипотезы, подтвердить которые Геродотом не выйдет.

Нет. Вася у нас читает историю по ВРГ книгам с английского.

Вася молодец - он, по крайней мере, кроме своего родного ещё английский знает. Но я опять вижу чудо - Сосер забил на Геродота и ссылается на Васю и ВРГ книжки? Какое нравственное падение...

А теперь мог бы и логически обдумать гипотезу учителя.

О УЖОС! Сосер применил логику. Геродот нервно курит и переворачивается в своём гробу :) :) :).

У него греки не вышли в долину из ущелья.

А это значит, что персы сами атаковали в лоб фалангу легкой конницей и прорвали. Неясно, правда, от чего расстроилась фаланга, если она так и стояла в долине. Значит, прорвали нерасстроенную фалангу.

С чем я вас и поздравляю. Это наверняка заложено в правила.

Это ты что-то сам додумал. Лёша писал, что атаковали греки. Тебе надо с Курво поиграть в преферанс, вы оба такие мастаки передёргивания - надо пользоваться своими талантами, не забывая правда про канделябр :).

[Shogun]

В центре боевой линии, где стояли сами персы и саки, одолевали варвары. Здесь победители прорвали ряды афинян и стали преследовать их прямо в глубь страны.

Это звучит как то странно - в глубь страны. Десятки километров преследовали чтоли?

Вспомнил, что у меня гдето Геродот лежит, поискал и читал.. переведу..

"Там, где варвары победили и прорвали, они преследовали в сторону внутри страны.."

Отсюда выводы.. мест прорыва могло быть более одного и не весь центр греков был обезательно прорван.

[moose]

Видишь ли, Геродот - путешественник, который собирал сказки разных народов про их прошлое. А потом пересказывал в стиле "одна бабка мне сказала". Единственные более ли менее надёжные сведения из его путевых заметок - это быт и нравы народов, которые он лично своими глазами видел в своём путешествии. Сказки греков про их героические подвиги при Марафоне он записывал через многодцать лет после событий, поэтому в его описаниях было превозмогание героическими греками миллионной орды персов. Причём некоторые греки его ещё и чморили за то, что персов был всего один миллион, а не два - недостаточно патриотично он, якобы, варваров изобразил.

А многие источнико-ориентированные коллеги пытаются высосать из этих путевых заметок точную и подробную картину одного или другого эпизода и обижаются, когда им говорят, что априори из всего этого получится разной степени туфта.

Тем не менее, цитата из Геродота куда надежнее "выводов из слов Геродота". ;))

[Baraka]

Сосер VS Барака

1 : 0

Не, мне одинаково на вас пофиг, посему возму на себя роль судьи. Пока риторика Сосера мне приятнее и понятнее, Барака, добавь немного конкретики и будешь молодцом тоже

Судью на мыло :)! Какая может быть конкретика, если у Геродота ничего конкретного не написано :), а ссылаться на что-то другое мне Сосер не разрешает. Он меня каждый раз как дедушка Сталин из Геродота расстреливает :(.

Ваня соскальзывает по обычной тропинке! Источники все врут!

Ты невнимателен и предвзято ко мне относишься. Я похвалил Геродота за его описания быта и нравов народов, которые он видел своими глазами. Ну и это, если моя схема работает, а ты не можешь к ней приспособиться (древнегреческий там, или хотя бы английский выучить), зачем мне её менять ;)?

Изменено 12 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

В центре боевой линии, где стояли сами персы и саки, одолевали варвары. Здесь победители прорвали ряды афинян и стали преследовать их прямо в глубь страны.

Это звучит как то странно - в глубь страны. Десятки километров преследовали чтоли?

Вспомнил, что у меня гдето Геродот лежит, поискал и читал.. переведу..

Там таки страны были, что 10 км вглубь - можно было и в другое государство вылететь... ;))

[Baraka]

Тем не менее, цитата из Геродота куда надежнее "выводов из слов Геродота". ;))

Я ж пишу, нет цитаты-то про конкретику из Геродота. Вон мне за это арбитры даже балл несправедливо сняли.

[Shogun]

Я ж пишу, нет цитаты-то про конкретику из Геродота.

Как нет конкретику? Очен конкретно сказано - сами персы и саки.

У тебя остаетса тока выяснить - из какой народности были конники..