Кто выиграл спор о Марафоне?

[Baraka]

Никогда не голосовал за быдлохама.

Раньше за Путина голосвал. Пока он окончательно не утомил. Последний раз за Прохорова.

Жаль ветки "Гайд-Парк" давным давно посносили наверное... Не смогу цитатой из источника подтвердить :(.

[vadim1]

Я привожу и логическую аргументацию, и Дельбрюка и первоисточники и картинки современных авторов и археологические изображения всадников персов.

Леша приводит только свои собственные слова.

Лёша несёт пургу - но очень убедительно, так как сам в неё свято верит и так как он опираеться лишь на своё представление о действительности - то не нуждаеться в аргументации ни в каких источниках - на ваши цитаты он без всяких сомнений ответит очередным своим измышлением изречённым тоном пророка..)))

пример :

1. Стояние в ущелье - сомнительная и недоказанная гипотеза Дельбрюка.

2. Количества греков хватало, чтобы перегородить равнину, а не ущелье. Для объезда места не оставалось..

достаточно глянуть на карту Марафонской долины - что бы понять что это не так - её ширина 3-4 км

http://maps.yandex.ru/?text=%D0%9C%D0%B0%D...amp;l=sat%2Cskl

памятник погибшим - в самом ценре её - есть на той же карте - а это и есть место битвы . Но Лёше пофиг - он верит что её ширина 1 км и всё , и долдонит это по несколку раз за спор...

до встречи с персами греки прошли 1.5 км - те стояли до этого в одной из боковых долин - там их 3 на выбор

или на окружающих возвышенностях

[moose]

Никогда не голосовал за быдлохама.

Раньше за Путина голосвал. Пока он окончательно не утомил. Последний раз за Прохорова.

Если ты правду пишешь - это многое объясняет. На самом деле - почти всё.

Приведите следующего пациента... ;))

[A.Kalinin]

достаточно глянуть на карту Марафонской долины - что бы понять что это не так - её ширина 3-4 км

http://maps.yandex.ru/?text=%D0%9C%D0%B0%D...amp;l=sat%2Cskl

В самом широком месте - да, 3 км. и я об этом писал, не ври.

Штука в том, что мы не знаем где точно стояли персидские и греческие войска. О чем я тоже писал. Таких мест как минимум три. И в зависимости от выбора места ширина позиции колеблется между 1 и 3 км.

При этом численность греческого войска также колеблется от 10 до 24 тысяч (10 - с потолка Павсанием, подозрительно напиминает число фил, 16 - афиняне плюс клерухи, 24 - афиняне по Фукидиду плюс клерухи, и это я еще стариков и метеков по Фукидиду так и быть, не взял в поход). Мы точно знаем и по Непоту и по ходу сражения что фланги афинян были защищены.

Таким образом, какую бы позицию для греков мы не выбрали мы можем подтвердить ее численностью греков и наоборот.

На мой взгляд более точно мы сейчас ничего сказать не сможем.

памятник погибшим - в самом ценре её - есть на той же карте - а это и есть место битвы

Никак он не в центре. Потому что долина тянется очень далеко на восток, сужаясь. Памятник - в центре ее самой широкой части.

Однако, как мы помним по Геродоту греки прошли до столкновения с персами 1,5 км. Памятник же мог быть поставлен на позиции греков, на позиции персов, на месте лагеря греков или даже на месте лагеря персов.

Поэтому многого он нам не дает, остается все те же три варианта, от 1 до 3 км.

Но Лёше пофиг - он верит что её ширина 1 км и всё , и долдонит это по несколку раз за спор...

Ой-ей-ей, опять подлог, как же так? ))))

Я два раза объяснял что есть три версии позиции и не меньше трех вариантов численности греческого войска. Я даже милостиво не причислял к нему ни разу "войска, пригодные к гарнизонной службе", а это еще больше 10к человек у Фукидида. Хотя по всем свидетельствам историков было объявлено всеобщее ополчение.

Штука в том, что упоминание Непота о прикрытых флангах и ход сражения ясно показывают, что персы не могли охватить греков даже если у них были на это силы.

А численностью может быть подтверждена любая из позиций, от 1 км. до 3 км.

до встречи с персами греки прошли 1.5 км - те стояли до этого в одной из боковых долин - там их 3 на выбор

или на окружающих возвышенностях

А вот долины и возвышенности подтвердить невозможно. Просто нечем.

[Baraka]

В самом широком месте - да, 3 км. и я об этом писал, не ври.

Для начала, современная гугловская карта не соответствует тому, что было во времена Марафона. Ещё в XIX в. дотошные немцы обратили внимание, что долина очень сильно подверглась воздействию с/х, лес вырублен, болото осушено и на его месте - пашня, в которой постоянно находили наконечники стрел, да и береговая линия была другая - наносов песчаных было меньше. Там был какой-то храм, на который они ориентировались. В древности он стоял в глубине леса, а в XIX в. - чуть ли не в центре распаханного поля.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

24 - афиняне по Фукидиду плюс клерухи

Не ври. Не писал Фукидид о Марафоне.

Ты уж скажи про собственные экстраполяции.

Вадим меня, кстати, натолкнул на мысль.

Леша - не банальный шулер.

Он - верующий.

Доказывать что то верующему - бесполезно. Какие бы источники не приводил.

Вот сколько бы Диме Дракону не приводили аргументов, что Сталин гавнюк, он все равно будет считать его святым.

Тут мы видим ту же картину.

Только Леша верит в собственную святость. Поэтому то, что он изрекает, гораздо важнее фактов из первоисточников.

[moose]

Не ври. Не писал Фукидид о Марафоне.

Ты уж скажи про собственные экстраполяции.

Вадим меня, кстати, натолкнул на мысль.

Леша - не банальный шулер.

Он - верующий.

Доказывать что то верующему - бесполезно. Какие бы источники не приводил.

Вот сколько бы Диме Дракону не приводили аргументов, что Сталин гавнюк, он все равно будет считать его святым.

Тут мы видим ту же картину.

Только Леша верит в собственную святость. Поэтому то, что он изрекает, гораздо важнее фактов из первоисточников.

Вот обрати внимание - пока Леша излагает свою точку зрения, причем аргументированно, ты пишешь хрень, не имеющую к теме никакого отношения.

Таким образом и вообще и на его фоне в частности выглядишь жалко.

Спорь уже по человечески, с доводами, аргументами и собственной точкой зрения. Или смирись с поражением.

[Comandante Cuervo]

Он - верующий.

А мне казалось, что к области религии у нас относятся исключительно правила....

Хотя, "культ личности Чебура" это интересно...

А вот еще, что интересно пророк Мухаммед верил в собственную святость?

[der voize]

Не буду говорить очевидные вещи, что риторика - это не только уверенность речи, но больше связанность и логичность.

Почему Дедушка, а не Сосер: мне мысли Дедушки показались логичными, увязанными между собой.

Сережа Сосер выбрал тактику очернения мнения пациента, на фоне спокойного (если бы Дедушка не уходил в легкие оскорбления и прочие 'пацанские' штуки - было бы вообще "ад и погибель") изложения дяди Леши - выглядел плохо.

Я, грешным делом, тоже залез и почитал, что есть на русском языке - мне мнение Дедушки показалось боле простым и логичным.

[der voize]

Эвон, как с Димой Прапором получилось (ну, там где про штаты войск на 7ЛВ) - я вроде как задавил источниками, а Дима с видом обиженной и поруганной невинности "спрыгнул", что, на мой взгляд, ну вообще некрасиво.

В данном случае дядя Сережа Сосер бьется до последнего, что не может не вызывать уважения...

[Soser]

Вот обрати внимание - пока Леша излагает свою точку зрения, причем аргументированно, ты пишешь хрень, не имеющую к теме никакого отношения.

Таким образом и вообще и на его фоне в частности выглядишь жалко.

Спорь уже по человечески, с доводами, аргументами и собственной точкой зрения. Или смирись с поражением.

Я уже Войзу пояснил. Я не спортсмен. Еще раз объяснить?

Я здесь не выстраиваю никаких гипотез, которые мне нужно доказывать или защищать.

Меня спросили, что я думаю по поводу того, где была конница, я ответил. Может на кораблях, может дрочили. Это не важно.

То, чего я не знаю точно, я использую слово Возможно.

Я не пишу левые статьи с отсебятиной про Марафон.

Я привожу источники и доказываю, что отсебятина - голимое вранье!

Вот если бы Чебур написал "Я источников не читал, но мне ё@нуло в голову, что могло быть так...", - я бы не спорил. Ну ё@нуло, с кем не бывает.

Но если он не подтвержденное вранье выдает за "было именно так" и это написал Геродот, то я это опровергаю.

Заметь, мне не требуется выстраивать аргументацию. Я не настаиваю на своих гипотезах. Я четко написал - Сражение мутное. В точности мы не знаем.

Мне достаточно спросить Лешу, где именно об этом пишет Геродот? Ведь Леша все знает абсолютно точно.

И все... Леша пускает пузыри и отмазывается.

[moose]

Я уже Войзу пояснил. Я не спортсмен. Еще раз объяснить?

Я здесь не выстраиваю никаких гипотез, которые мне нужно доказывать или защищать.

Меня спросили, что я думаю по поводу того, где была конница, я ответил. Может на кораблях, может дрочили. Это не важно.

То, чего я не знаю точно, я использую слово Возможно.

Я не пишу левые статьи с отсебятиной про Марафон.

Я привожу источники и доказываю, что отсебятина - голимое вранье!

Вот если бы Чебур написал "Я источников не читал, но мне ё@нуло в голову, что могло быть так...", - я бы не спорил. Ну ё@нуло, с кем не бывает.

Но если он не подтвержденное вранье выдает за "было именно так" и это написал Геродот, то я это опровергаю.

Заметь, мне не требуется выстраивать аргументацию. Я не настаиваю на своих гипотезах. Я четко написал - Сражение мутное. В точности мы не знаем.

Мне достаточно спросить Лешу, где именно об этом пишет Геродот? Ведь Леша все знает абсолютно точно.

И все... Леша пускает пузыри и отмазывается.

То есть твоей целью является опровергнуть Лешину гипотезу, не более, так?

[Soser]

Я, грешным делом, тоже залез и почитал, что есть на русском языке - мне мнение Дедушки показалось боле простым и логичным.

Сергей, раскрой тайну.

Ты почитал Геродота, Павсания и Непота?

Или очередную тефтелю?

[A.Kalinin]

Не ври. Не писал Фукидид о Марафоне.

Ты уж скажи про собственные экстраполяции.

Сереж, опять приписываешь мне то, чего я не говорил.

Я не говорил что Фукидид писал о Марафоне. Я говорил что Фукидид приводит численность афинского ополчения через 50 лет, согласованную с данными о населении Аттики и списками эфебов. То есть подтвержденную.

Исторически, обычно, численность ополчения падает поскольку средний класс размывается. Следовательно как правило через 50 лет оно будет меньше. Но даже если такое же - нас оно вполне устраивает.

Поэтому не понятно, откуда Павсаний и Непот взяли 10 к ополченцев, их должно быть 20 и более тысяч. При поголовном ополчении и с клерухами - до 30к.

И, еще раз - где конкретно я говорил то что не соотносится с источниками? Что именно выдумал?

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

То есть твоей целью является опровергнуть Лешину гипотезу, не более, так?

Ты только на третий день это понял? Вроде Сосер сразу это дал понять...

А вообще эта ветка это уже даже и троллинг, это эльфинг... Казалось бы причем тут Дима Прапор? ;)

Или очередную тефтелю?

А вот Конолли или Верри тебя чем не устраивает? Они тоже не читали Геродота? или они его неправильно интепретируют?

[der voize]

Сергей, раскрой тайну.

Ты почитал Геродота, Павсания и Непота?

Или очередную тефтелю?

Пока только Геродота IV книгу

[Baraka]

Сергей, раскрой тайну.

Ты почитал Геродота, Павсания и Непота?

Или очередную тефтелю?

Не удержался - старый волчара Сосер жрёт сырое мясо и пугает всех окровавленной физией, кровищща течёт по его подбородку и её след растянулся аж до пуза :) :) :). Может всё-таки лучше тефтелька, раз уж Геродот мутный :).

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

То есть твоей целью является опровергнуть Лешину гипотезу, не более, так?

Не совсем.

Мои цели и тезисы.

1. Что именно в точности происходило при Марафоне не знаю ни я, ни кто либо другой из ныне живущих. (Чебур исключение, он все знает.)

2. Я могу выдвигать предположения разной степени вероятности. Но они должны быть основаны на первоисточниках. И я подчеркиваю где мои собственные предположения, а где текст первоисточника.

3. В данном конкретном споре я не выдвигаю никаких теорий. Я ловлю на вранье и безграмотности.

4. Я борюсь с повальным трендом на оболванивание людей. Которые о Фермопилах судят по комиксам 300 спартанцев, а о Марафоне по Лешиным байкам. К сожалению, тотальное оглупление принимает необратимый характер. В многочисленных интервью на вопрос: - Кто такой Ганнибал - отвечают - это Ганнибал Лектор - людоед. На вопрос о Марафоне - кроме бега ничего не вспомнят. На форумах исторического варгейма обсуждают мехов, гоблинов и нежить. Там не нужны знания. Там можно не уметь читать. Можно играть тыц-дриц-бац!

5. Я создал сайт для совсем ленивых варгеймеров. В надежде, что если им лениво искать самим, они хотя бы что то прочтут из первоисточников, а не из Калинина. Большинство статей у меня обильно снабжено цитатами с указанием пунктов книжек. Любой может меня проверить. Попробуйте проверить Калинина.

[Soser]

Может всё-таки лучше тефтелька, раз уж Геродот мутный

Лучше. Для беззубых.

Которым не понять, что мутный Геродот и есть исходник для их тефтельки. Только к мути Геродота Калинины добавляют ведро собственной мути.

[Soser]

Пока только Геродота IV книгу

Не то читаешь. Книга не та.

Геродот, 6.94-117

[Comandante Cuervo]

Не удержался - старый волчара Сосер жрёт сырое мясо и пугает всех окровавленной физией

этот?

Пока только Геродота IV книгу

Сережа, а зачем?

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Baraka]

1. Что именно в точности происходило при Марафоне не знаю ни я, ни кто либо другой из ныне живущих. (Чебур исключение, он все знает.)

Так не пойдёт. Свою версию надо иметь, иначе это как нигилист-Базаров - "наше дело - место расчистить".

2. Я могу выдвигать предположения разной степени вероятности. Но они должны быть основаны на первоисточниках. И я подчеркиваю где мои собственные предположения, а где текст первоисточника.

Давай, выдвигай, обсудим. Судя по "Стратегу" пока большая часть твоих предположений - ерунда. И, кстати, противоречит источникам.

4. Я борюсь с повальным трендом на оболванивание людей.

Нет, ты их оболваниваешь своим враньём в квадрате источников.

5. Я создал сайт для совсем ленивых варгеймеров.

Нет. Как ты сам недавно писал, варгеймеров у тебя почти нет. Всё больше просто любители "почитать за историю". И, как я уже выше написал ты им своим враньём в квадрате пудришь мозги, выдавая это за ТруЪ-подход.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[der voize]

Не то читаешь. Книга не та.

Геродот, 6.94-117

Наверное я ошибся в написании книги, я стали искать после ссылки у Леши "Геродот 100-111" - так что читал про Марафон

[der voize]

Сережа, а зачем?

Мне стало интересно, время было...

[DimaPrapor]

Эвон, как с Димой Прапором получилось (ну, там где про штаты войск на 7ЛВ) - я вроде как задавил источниками, а Дима с видом обиженной и поруганной невинности "спрыгнул", что, на мой взгляд, ну вообще некрасиво.

В данном случае дядя Сережа Сосер бьется до последнего, что не может не вызывать уважения...

Ты сослался на документы 70-х, проигнорировал все другие мнения. Я мог бы привести тебе Nosworthy, он пишет и об организации англичан, последняя инфа до семилетки, приведенная им, относится к 45-му году и она отличается от озвученной тобой, зато полностью подтверждает обсуждаемое на TMP (4 гранд-дивизиона по 4 платуна и 2 гренадерских платуна). Как минимум, это повод задуматься и покопаться в теме. Но пофиг, хочешь игнорировать всё, что не нравится - игнорируй.

А "обиделся" я на твой хамский поучительный тон и прямые оскорбления Равена, которые успели потереть. Вот из-за этой вашей формы вести разговор, которая последнее время становится нормой, я никакого желания общаться с вами (тобой и Равеном) на форуме больше не имею. Как и желания спорить с людьми, цель которых не разобраться, а убедить окружающих в своей правоте. Хочешь 10 рот и "нет сомнений" - играй с 10 ротами, мне-то что.

Считаешь это "соскоком"? Пусть так.

Вообще же происходящее на форуме в последнее время и тон местных "дисскуссий" мне очень не симпатично и не интересно. Принимать участие в этом тотальном [ой!]еце как-то не хочется.