Кто выиграл спор о Марафоне?

[der voize]

Я здесь закрыть тему не могу, но настоятельно вам это сделать советую. Я не первый год наблюдаю ваши "диспуты" - я знаю чем это закончится уже в течении 2-5 постов. Просто закройте тему, хорошо?

По-делу: я человек, бесконечно далекий от антички (учебник 5 класса (в 5-ом же классе), х/ф Александр, картинки из Оспреев), но дядя Леша бесконечно жестко и однозначно спор выиграл.

Я не знаю, кто из вас прав, может быть дядя Сергей, может быть дядя Леша, но есть такая штука как риторика. Лешина риторика на порядки сильней (и он, подлец, знает об этом), не важно что цитирует дядя Сережа - важно как он это делает. Передергивания имеют место с обеих сторон, но дядя Леша уверен (и знает, подлец, об этом), не поясничает, но просто ломит.

Сергей, можешь цитировать долго пупкиных, залупкиных, хренкиных - ты потерял аудиторию. Тебе надо сделать нечто со своей манерой спора.

Я последние 3-4 года очень много и часто выступаю и слушаю всякую не интересную здесь научную хрень по медицине - могу сказать, что манера донесения информации - это 90% успеха.

Данный раунд за дядей Лешей, он, [собака] логичный...

З.Ы. Очень прошу - закройте тему. Иначе вы разосретесь еще на пару лет, тогда здесь будет бесконечно скушно....

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем der voize

[Soser]

Сергей, можешь цитировать долго пупкиных, залупкиных, хренкиных - ты потерял аудиторию. Тебе надо сделать нечто со своей манерой спора.

Видишь ли, Сергей...

Обычно создается мнение, что я в чем то хочу победить с точки зрения спорта.

Я не спортсмен. Я историк-любитель. Хобби у меня такое.

Я не пытаюсь охватить аудиторию игроков по своим правилам. Я не пытаюсь взять количеством игр. Я даже когда играю, не очень заточен на победу. Я играю так, как по моему мнению это происходило в истории, а не пытаюсь использовать читы.

В данном споре - тоже самое.

Вот ты сейчас сравнил Чебура с Жириновским. Тот тоже метет пургу, но зажигательно. На публику. У него есть свой особый контингент слушателей. Не буду его (контингент) характеризовать.

Мне это не интересно.

Мне интересны знания, которые Леша окружающим дать не может.

Некогда ему читать. А мне есть когда.

Я же не крашу, не делаю правила в таком количестве, не играю так часто, да и работа у меня))) - сидеть дома и флудить на форумах))) - время позволяет читать.

Да я просто вынужден это делать, иначе на моем сайте писать будем не о чем.

Если бы я не коллекционировал историческую инфу, я бы проглатывал все, что Леша убедительно вещает.

Но к сожалению я знаю тексты. И тихо худею от Лешиных постов.

Да и в институте, а потом на диссере меня научили работать с документами скурпулезно. Что я и делаю в меру сил.

И стараюсь донести эту инфу до окружающих.

Кому интересно, тот впитает. Кому похрен - пусть изучают историю от Чебура.

Вот ты не видишь, что он лажает в каждом посте.

Скажет одно, а проверить - там другое. За базар ответить с цитатами не может.

Значит тебе это не интересно. Это не твое.

Мне вот тоже похрен толщина брони Тигра.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Soser

[Shogun]

Soser, ты не ловил мысл Войза.

Он хотел сказать, что это не имеет значения что ты прав.

Что правда и знания вообще не важны. Это для фрайеров.

Не важно, что ты говориш, а как говориш.

Важна манера. Уверенность. Чтоб пацаны поняли кто босс.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем Shogun

[A.Kalinin]

Войс, спасибо на добром слове, Сосер и Шогун - не хочу тереть посты не имеюие отношения к содержанию спора но прошу всех троих закончить выступления не по теме.

Видишь ли, Сергей...

Обычно создается мнение, что я в чем то хочу победить с точки зрения спорта.

Я не спортсмен. Я историк-любитель. Хобби у меня такое.

Я не пытаюсь охватить аудиторию игроков по своим правилам. Я не пытаюсь взять количеством игр. Я даже когда играю, не очень заточен на победу. Я играю так, как по моему мнению это происходило в истории, а не пытаюсь использовать читы.

В данном споре - тоже самое.

Вот ты сейчас сравнил Чебура с Жириновским. Тот тоже метет пургу, но зажигательно. На публику. У него есть свой особый контингент слушателей. Не буду его (контингент) характеризовать.

Мне это не интересно.

Мне интересны знания, которые Леша окружающим дать не может.

Некогда ему читать. А мне есть когда.

Я же не крашу, не делаю правила в таком количестве, не играю так часто, да и работа у меня))) - сидеть дома и флудить на форумах))) - время позволяет читать.

Да я просто вынужден это делать, иначе на моем сайте писать будем не о чем.

Если бы я не коллекционировал историческую инфу, я бы проглатывал все, что Леша убедительно вещает.

Но к сожалению я знаю тексты. И тихо худею от Лешиных постов.

Да и в институте, а потом на диссере меня научили работать с документами скурпулезно. Что я и делаю в меру сил.

И стараюсь донести эту инфу до окружающих.

Кому интересно, тот впитает. Кому похрен - пусть изучают историю от Чебура.

Вот ты не видишь, что он лажает в каждом посте.

Скажет одно, а проверить - там другое. За базар ответить с цитатами не может.

Тебе не удастся задропироваться в белую тогу. Ты громоздил ахинею на ахинею, занимался подлогами, передергиваниями, переходил к оскорблениям и цитировал оскорбительные высказывания обо мне десятилетней давности.

Я не переврал ни одного твоего высказывания.

Ты громко и убедительно показал всем читателям, что тебе дела нет ни до истории, ни до Марафона, а цель твоя - попытаться уронить мою репутацию, детская травма видимо.

Ты не привел ни одной цитаты, противоречащей моим словам. И с источниками ты работать не умеешь. Это очередной театр, изображать себя, любимого, честным пытливым исследователем.

Давай на этом прекратим перебрасывание какашками.

С собой в командировке Геродота нет. В нете оказалась ссылка не точная, к сожалению не проверил. Доеду до дома - выложу точную ссылку на клерухов.

[moose]

По теме топика:

спор, имхо, не выиграл никто.

Но теперь разберем "игру" обеих сторон.

В целом, оба спортсмэна выступили на тройку с минусом.

Но представитель кочевого московско-киевско-минского племени хотя бы не забывал, о чем спорит, имел достаточно целостный взгляд и большинство его постов хотя бы пытались доказать или обосновать собственную точку зрения. То есть игрок знал что он делает и зачем - он отстаивал свою точку зрения.

Его оппонент ни точки зрения не имел, ни отстаивать ничего не пытался. Посты не были связаны между собой, ничего не объясняли, ник чему ни вели. Они преследовали две цели: отмазаться от собственных неточностей/ошибок/обвинений оппонента и прикопаться к конкретным словам оппонента.

Ни высказать что-то свое, ни опровергнуть целостностную концепцию противника он даже не пытался. Все попытки объяснить, как было вытекали из "Нет, Леша, было не так..." Если Леша о каком-то аспекте не говорил - этот аспект Сосера не интересовал.

[Uchenikkk]

Не знаю кто выиграл, а я проиграл.

Любой кто с вами не знаком и увидел этот спор тоже скорее всего проиграл, и больше не зайдет в историчку никогда

[Thorward]

Любой кто с вами не знаком и увидел этот спор тоже скорее всего проиграл, и больше не зайдет в историчку никогда

Лучший каммент. Увы.

[moose]

Лучший каммент. Увы.

Неужели ты считаешь, что этот форум выполняет функцию привлечения новых людей?!

Здесь общаются те, кто друг друга плюс-минус знает или обладает достаточно устойчивой психикой.

Люди с тонкой душевной организацией, пугающиеся таких дискуссий, все равно в тусовке не приживутся.

[Comandante Cuervo]

Лучший каммент. Увы.

Торв ну тоже далеко не мать Тереза...

А насчет выиграл проиграл, так это как в анекдоте -"можно подумать, в нашем доме никто не е...ся"

Но Сосер ИМХО был методичнее и убедительнее..

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Baraka]

Чтобы спорить с источниками и всерьёз, надо хорошо знать язык оригинала цитируемых источников или, на худой конец, английский или французский - языки на которых толковых переводов и исследований гораздо больше, чем на русском. Русские переводы в большинстве случаев делались очень давно, чуть ли не в XIX в. Переводчики переводили в соответствии с тогдашним уровнем знаний и археологии, о чём, кстати, часто пишет любимый Сосером Нефёдкин. А значит эти переводы достаточно кривые. Ну и до кучи, знать надо не только перевод цитируемого источника, но и многих других, чтобы понимать семантику цитируемых терминов. Человек владеющий только родным языком этого не может в принципе - он не поймёт в чём подвох.

Перед тем как лезть куда надо и не надо с цитатками, необходимо пройти серьёзную языковую подготовку и несколько курсов источниковедения. Поэтому все потуги Сосера на наукообразность и серьёзность - обречены на провал. Он такой же лох, как и большинство здесь присутствующих, да ещё и пользующийся косячными и нефильтрованными сведениями. Любой источник нуждается в серьёзной обработке профессионально подготовленным человеком, т.к. там написана всего лишь точка зрения автора, искажённая объективной реальностью за окном, а не достоверная и правдивая информация. Фильтруют же информацию те самые интерпретаторы типа Дельбрюка или Коннолли, которых Сосер высокомерно считает недоучками :) или Нефёдкин, у которого он находит ошибки :). Вот и получается, что вместо логичного и непротиворечащего источникам взгляда профессионалов, Сосер с умным видом пытается впарить нам враньё в квадрате (первый раз врал автор источника, второй - переводчик), и считает, что это и есть ТруЪ-подход. Это меня конкретно бесит, поэтому я и вписываюсь каждый раз в такие дискуссии. Расстрелял бы тех моральных уродов, которые так промыли источниками мозг моему коллеге :image034: .

По сути спора - оба варианта (прорыв конницей и пехотой греческого центра) ИМХО равнозначны. Хорошая пехота, а персы и саки были профессиональными воинами, также как и хорошая конница, могли пробить потерявших строй греков.

Сведения из источников - всего лишь мозаика, которую можно сложить очень по-разному. Дедушке респект за то, что он сложил красивую, интересную и оригинальную картинку, которая заставила задуматься, а не повторил узор, входивший в базовую комплектацию.

Не знаю кто выиграл, а я проиграл.

Дружище, ваши срачи Ваха против Вармашины - гораздо более печальны. Здесь-то хоть есть шанс узнать про Геродота и Марафон ;).

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ученик, а почему ж так все ужасно? ))

Довольно корректная дискуссия, на личности не переходили почти.

Да на любом форуме таких вагон.

Что же в ней такого ужасного?

И, да, я напрочь не согласен с господином Войсом что дело в риторике. Моя позиция просто последовательна и логична, поэтому она убедительна.

Вон, Лосяша меня недавно упрекал что я двух слов связать не умею.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[vadim1]

Вот хорошая ссылочка на Геродота и пр античку :

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/index.htm

там и о персидской коннице того времени хорошо написано ( битва при Платеях )

а про переводы - худо бедно их делали профи - и до их уровня ещё нужно подняться - что бы самому переводить...

[Baraka]

а про переводы - худо бедно их делали профи - и до их уровня ещё нужно подняться - что бы самому переводить...

Поэтому либо всерьёз учишь язык и специализируешься на чём-то узком в плане количества имеющихся текстов, либо пользуешься тем, что для тебя интерпретировали профессионалы. А источники на русском читаешь как увлекательный роман с непредсказуемым исходом :). Для непрофессионала они всего лишь беллетристика.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[moose]

И, да, я напрочь не согласен с господином Войсом что дело в риторике. Моя позиция просто последовательна и логична, поэтому она убедительна.

Вон, Лосяша меня недавно упрекал что я двух слов связать не умею.

Все так.

Позиция некоторым образом логична, безусловно последовательна (хотя с темы тоже иногда съезжаешь), но по русскому языку и литературе - двойка. В школе небось по изложениям никогда больше трояка не получал... Твое единственное достоинство в том, что ты почти всегда помнишь, о чем говоришь и любой твой аргумент вобщем-то льет воду на нужную мельницу.

[Baraka]

Вот ты сейчас сравнил Чебура с Жириновским. Тот тоже метет пургу, но зажигательно. На публику. У него есть свой особый контингент слушателей. Не буду его (контингент) характеризовать.

Помню я один разговор на ПБ, в котором ты признавался в голосовании за ЛДПР ;).

[A.Kalinin]

))) Да, около 50 изданных статей за хорошие хрустящие бабосы. 8 книг - в качестве научного редактора и комментатора.

Ну и еще по мелочи - райтинг там, копирайтинг.

Русский язык? Никогда не слышал )))

[Soser]

Но представитель кочевого московско-киевско-минского племени хотя бы не забывал, о чем спорит, имел достаточно целостный взгляд и большинство его постов хотя бы пытались доказать или обосновать собственную точку зрения. То есть игрок знал что он делает и зачем - он отстаивал свою точку зрения.

Его оппонент ни точки зрения не имел, ни отстаивать ничего не пытался. Посты не были связаны между собой, ничего не объясняли, ник чему ни вели. Они преследовали две цели: отмазаться от собственных неточностей/ошибок/обвинений оппонента и прикопаться к конкретным словам оппонента.

Ни высказать что-то свое, ни опровергнуть целостностную концепцию противника он даже не пытался. Все попытки объяснить, как было вытекали из "Нет, Леша, было не так..." Если Леша о каком-то аспекте не говорил - этот аспект Сосера не интересовал.

Дело в том, что я в этом споре не отстаивал свою точку зрения. Я критиковал точку зрения оппонента. Даже не столько точку зрения, которая у оппонента гуляет +\- лапоть, сколько склонность к шулерству. Оппонент пользуется незнанием окружающих и лепит горбатого. Причем, неоднократно замечено, чем красочнее и увереннее человек врет, тем более убедительно выглядит.

Оппонент банально не знает предмета, о котором рассуждает.

Что бы оценивать его правоту, предмет спора нужно знать.

Что нам сообщил Войз?

Он честно признал, что вкус мяса не различает, поэтому выбирает продукты по виду упаковки. Можно ли рекомендовать такой способ остальным?

На любителя.

Первоисточники - это мясо. Натуральный продукт. Он вкусный и полезный. Но требуются зубы, что бы его разжевать.

Как пишутся обзорные книги для варгеймеров типа Оспреи и ВРГ?

Берется немного говядины, немного свинины, добавляется лучок и все что положено из разных источников и перемалывается в мясорубке.

Получается вполне себе вкусная люля-кебаб для варгеймера из различных компонентов.

Но вот проблема. Это рубленное мясо. У вас не может быть уверенности, что кто то его не жевал вчера и сегодня его заново не перемололи в мясорубке.

Как готовит это блюдо Леша?

Он делает даже не кебаб. Он делает тефтелю.

Немного мяса, много булки и побольше подливки. Выглядит апетитно - схавают. Никто разбираться не будет, из чего тефтеля слеплена.

Я же предпочитаю антрекот или эскалоп в натуральном виде.

[moose]

Помню я один разговор на ПБ, в котором ты признавался в голосовании за ЛДПР ;).

А за кого еще в нашей рашке голосовать?! Нет, я на мероприятия ваще не хожу, но если бы ходил - то за Жирика...

он сам клоун и партия у него - клоуны, но в отличие от остальных они этого не скрывают.

[Soser]

Помню я один разговор на ПБ, в котором ты признавался в голосовании за ЛДПР ;).

Махровое вранье.

Вот ты, да. Писал об этом. Меня клоуны веселят. Но голосовать за них...

Я не заканчивал мухосранское ПТУ.

[moose]

))) Да, около 50 изданных статей за хорошие хрустящие бабосы. 8 книг - в качестве научного редактора и комментатора.

Ну и еще по мелочи - райтинг там, копирайтинг.

Русский язык? Никогда не слышал )))

Я хз как ты на продажу излагаешь. Я читаю то, что ты здесь пишешь.

Потом, я, как человек, 3 года отработавший в издательстве, прекрасно знаю, как книги пишутся (особенно научпоп). Доля авторского текста в печатном варианте всегда меньше 50%. ;)))

А, ну и самое главное - правила твои. Знаешь, как можно довести до самоубийства любого редактора? Дать ему промежуточную версию Комбата и сказать: "Это надо напечатать завтра утром, связи с автором - нет!" Все, писец котенку...

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем moose

[Soser]

Не знаю кто выиграл, а я проиграл.

Любой кто с вами не знаком и увидел этот спор тоже скорее всего проиграл, и больше не зайдет в историчку никогда

Мы будем горевать без тебя и Торва. Исторической науке пришел капец.

[A.Kalinin]

Неа. Не предпочитаешь.

Ты не смог доказать ни одной приписываемой мне ошибки.

Ты не смог доказать ни одной своей гипотезы.

Продолжаешь безосновательно плеваться, потеряв все аргументы и ничего кроме описаний какой ты хороший а Леша плохой выдать не способен. Фу!

В плане мяса ты предпочитаешь восковые подделки. Выглядит как мясо, а на самом деле - воск. Потому что это просто цитаты понадерганные из разных мест для придания умного вида беспомощной собственной мысли. Нет в этом ни насчтоящего знания, ни глубины. Само по себе чтение источников полезно, но без знаний как обращаться с ними, без школы, наконец просто без знакомства с логикой они приносят вред а не пользу.

Есть у Шукшина такой рассказ - ""Срезал". Про тебя, Сереж.

[Baraka]

А за кого еще в нашей рашке голосовать?! Нет, я на мероприятия ваще не хожу, но если бы ходил - то за Жирика...

он сам клоун и партия у него - клоуны, но в отличие от остальных они этого не скрывают.

Приятно иметь дело с честным человеком. А меня, вот в своё время именно Сосер заставил за Жирика голосовать, мне его аргументация понравилась :).

Махровое вранье.

Вот ты, да. Писал об этом. Меня клоуны веселят. Но голосовать за них...

Я не заканчивал мухосранское ПТУ.

Я тебе даже контекст напомню: аргументация была что-то типа коммуняки - уроды, власть у нас вроде правильная но за неё - западло, а Жирик - он вроде как за нынешнюю власть и не западло.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Baraka]

Исторической науке пришел капец.

А какая была связь с исторической наукой?

Первоисточники - это мясо. Натуральный продукт. Он вкусный и полезный.

А вот этой фразы я ждал давно. Есть нормальные люди, которые едят какие-то продукты сырыми (яблоки или клубнику, например), какие-то предварительно варят, жарят или ещё как готовят, как мясо. А есть сыроядцы или веганы там, которые едят натурпродукт сырым, думают, что это правильно и считают нормальных людей за г...вно, т.к. они так не делают.

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Я тебе даже контекст напомню: аргументация была что-то типа коммуняки - уроды, власть у нас вроде правильная но за неё - западло, а Жирик - он вроде как за нынешнюю власть и не западло.

Никогда не голосовал за быдлохама.

Раньше за Путина голосвал. Пока он окончательно не утомил. Последний раз за Прохорова.

А какая была связь с исторической наукой?

А и правда? Как оценивают спор если не знают предмет спора? Оценивают риторику?

Вот поэтому Жирик и набирает голоса у барьера Соловьева. Какую бы хрень он не нес.