Лосяша и Прапор о этике и дискуссии

[DimaPrapor]

Я неудачно выразился? Да и хрен с ним ))) Ни обсуждать это, ни доказывать что-то не вижу смысла и интереса.

Леш, извини, конечно, а зачем ты тогда вообще на форуме пишешь, если тебе пох. как поймут и что подумают? Здесь вроде не враги, если ты так настроен к собеседникам, возникают вопросы в возможности диалога.

UPD. По сути Кирилл полностью прав.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[moose]

Кира, мне эти изыски и выдумки про подлог глубоко безразличны. Я неудачно выразился? Да и хрен с ним )))

В то, что не интересно - верю.

Просто ты должен понимать, к чему это приводит.

Когда человек, допустим, что-то говорит - и это оказывается правдой - ему начинают верить.

И наоборот, когда кто-то что-то приписывает Геродоту, а Геродот этого не писал - ну, с течением времени на слова такого человека по мере накопления подобных примеров начинаю класть болт. Так что может и хрен с ним - а может и нет. Тут уж сам решай.

Я просто показываю, как ситуация выглядит со стороны.

Как, допустим, у тебя на штанах пятно. Мое дело - указать. А уж соком ты облился или обоссался - это уж ты сам лучше всех знаешь. Но если я тебе укажу - ты не будешь сильно удивляться голосам вслед "Обоссыха!".

[A.Kalinin]

Я же говорил что не буду оправдываться )) Поскольку не вижу смысла и интереса доказывать что я не верблюд, отмываться в бредовых обвинениях о моих коварных мотивациях и т.д. Мы живем в свободной стране, каждый может думать про другого любую гадость.

Но я всегда стараюсь объяснить собеседнику свою точку зрения. И выслушать ее. То что мне не всегда удается убедить собеседника - это нормально. То, что ему не всегда удается убедить меня - тоже.

В конце концов только я могу похвастаться тем что имею смелость сказать - да, ты прав, ты меня убедил. Ни от кого другого здесь я этого не слышал (кроме, может быть, Лосяши).

Если ты, проведя со мной десятки диалогов и убедив меня в своей точке зрения во многих из них сомневаешься в возможности диалога - я не знаю как тебя можно убедить в обратном )) Если ты не веришь собственному опыту - я бессилен.

[moose]

Я же говорил что не буду оправдываться )) Поскольку не вижу смысла и интереса доказывать что я не верблюд,

Да нет.

Это ты, по сути сказал - "ты - верблюд", а когда тебе доказали, что не верблюд - ты сказал "А я и не называл тебя верблюдом, [ну уж нет] иди, если не понял, что яна самом деле назвал тебя сусликом".

Но я всегда стараюсь объяснить собеседнику свою точку зрения.

И в данном случае и вообще - хреновенько. Уж прости.

Ты кидаешь общие, неубедительные и весьма приблизительные фразы, надеясь на интуитивное понимание и на то, что у тебя будут по 10 раз уточнять, что же ты ять имел ввиду и каким образом сделал такой небанальный вывод, какой именно 100-летний опыт изысканий лежит в основе.

Но интуитивно даже я тебя далеко не всегда понимаю, при том что мыслим мы во многом по одинаковому.

А про переспросы - вот скажи мне, почему если тебе влом сразу написать подробно мне должно быть не влом у тебя переспрашивать?

Я-то переспрошу, причем так, что ты мне подробно расколешься, но нормальный человек этого делать не будет - и будет, кстати, совершенно прав.

То что мне не всегда удается убедить собеседника - это нормально.

С таким подходом я вообще удивляюсь, что тебе удается убедить хоть кого-то.

Ты хочешь, что бы твое голословное, ничем не подтвержденное, брошенное второпях и высказанное очень приблизительно суждение перевесило сформировавшееся мнение человека?! Нет, это возможно, но тогда в твоем суждении даже так криво сформулированном должно быть видно нехилое зерно гениальности. А это, уж прости, единичные случаи.

Если ты, проведя со мной десятки диалогов и убедив меня в своей точке зрения во многих из них сомневаешься в возможности диалога - я не знаю как тебя можно убедить в обратном )) Если ты не веришь собственному опыту - я бессилен.

Да дело не в том, что ты из себя представляешь в реале. Дело в том, что и как ты пишешь на форуме...

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем moose

[Soser]

Я бы отметил другой момент, с которым я постоянно борюсь.

Есть группа людей, которые верят Леше на слово.

Они не полезут перепроверять. И потом недостоверная информация распространяется вирусно-капельным путем.

К сожалению, по такой же схеме многие современные авторы пишут книги. В научпопе редко присутствует ссылочный аппарат для проверки.

И многие верят любой отсебятине, потому что так написано в красивой книжке.

Как, например, Тараторин, половину текста передрал с Деннисона про историю конницы. А сам Деннисон не великий спец по истории был.

А еще сейчас модно переписывать Дельбрюка своими словами. Забывая упоминать, что частенько он пишет свои предположения.

И потом начинают гулять по форумам мифы. Некоторые ваще у князя Голицина черпают инфу. И потом возникают бронированные гейтары, аки катафракты со щитами.

[Comandante Cuervo]

Как, например, Тараторин, половину текста передрал с Деннисона про историю конницы. А сам Деннисон не великий спец по истории был.

А ты рецензию Нефедкина читал на нее? Он Тараторина ничего не оставил...

[A.Kalinin]

Понимаешь, Лосяш, мне кажется не особенно легитимным даже твое поучение меня в этих вопросах. Ну, я как бы совета твоего не спрашивал как мне себя вести. Ты высказал свою оценку - я ее услышал, она меня не заинтересовала. И хватит об этом.

С какой стати я должен сейчас еще слушать твои поучения и оправдываться перед тобой в своих действиях? Зачем мне это?

[Soser]

А ты рецензию Нефедкина читал на нее? Он Тараторина ничего не оставил...

Читал. Я и рецензии на книгу Куркина "Юнность ойкумены" читал, и на книгу Лавренева об армиях древней Греции.

Причем я перепроверял спорные моменты. Не всегда Нефедкин прав. Иногда не по делу докапывается. Но в 80-90% он прав.

[moose]

Понимаешь, Лосяш, мне кажется не особенно легитимным даже твое поучение меня в этих вопросах.

В этих - это в каких?

В вопросах грамотного ведения дискуссии?

Ну, я как бы совета твоего не спрашивал как мне себя вести. Ты высказал свою оценку - я ее услышал, она меня не заинтересовала. И хватит об этом.

Ну, как скажешь.

Не интересна - значит не интересна.

Главное, что услышал.

Выводы, действительно, за тобой.

Хотя, что-то меня терзают смутные сомнения, что ты понял, в чем дело...

[Shogun]

Хотел писать на ветке "Хюстон..", но там закрыта, пишу сюда..

Я притензий не имею, "В чужой монастырь.." итд.

Тока жалько, что вырезали самую интересную ветку.. люди там вежливо и высокоинтелектуально беседовали, не ругались, выложили матерьялы, ссылки, переводы.. положили свой труд и время.

И я, кстати, всячески попытаю не критиковать правила Деда. С одной стороны все кроме наполеоники мне бесразлично, с другой стороны АоМ отличные правила, но совершенно не в моем нише. Я Деда очен уважаю, но спорит с ним не буду. Почему, это отлично обяснил Лось.

Я вообще всем относусь дружеский, даже старые наглецы Барака и Куэрво это наконец поняли.. ;)

Но кто на меня нападает, неизбежно получит заслуженной ответ..

[A.Kalinin]

Главное, что услышал.

Выводы, действительно, за тобой.

Хотя, что-то меня терзают смутные сомнения, что ты понял, в чем дело...

Уфф. Смотри. Для того чтобы дискуссия была плодотворна и интересна необходима добрая воля и взаимное уважение собеседников. Готовность изменить свою точку зрения, а не биться ради победы и удовлетворения своего ЧСВ.

Поэтому важно на самом раннем этапе определить людей, с которыми есть смысл дискутировать, чтобы не тратить свое время на полуграмотного тролля.

Короткие эпатажные фразы прекрасно случжат целям отсева на максимально раннем этапе троллей и невежд.

Потому что человек с уважением к собеседнику всегда попытается уточнить, о чем идет речь и почему собеседник так думает.

А невежда и тролль громко заорет, поскольку услышал что-то, отличающееся от школьной точки зрения и должен немедленно об этом заявить.

Поэтому на мой взгляд мой способ высказывать точку зрения максимально отвечает задаче - как можно раньше определить собеседников, с которыми нет смысла дискутировать.

Поэтому я и дальше буду практиковать этот способ, он очень удобный и полезный.

Кроме этих двух групп есть еще третья - Сережа Сосер. Он другое дело. Он четыре года отжирался на источниках на гнилых болотах. Качался по разным схронам. Подпоил Литсиоса и выманил у него волшебный меч, которым по преданию Чебур был дважды уязвлен в пятку. И вышел во всеоружии на бой своей жизни.

Для него самое важное - сокрушить репутацию Чебура среди полутора охламонов и выиграть войну десятилетней давности.

И, конечно, любая двусмысленна яфраза для него - шикарный подарок.

Ну, и зачем мне с этим спорить? Мне кажется у Сереги должны быть свои маленькие радости, а то он вон уже бабло треует за раскрутку ;)

[moose]

Уфф. Смотри. Для того чтобы дискуссия была плодотворна и интересна необходима добрая воля и взаимное уважение собеседников. Готовность изменить свою точку зрения, а не биться ради победы и удовлетворения своего ЧСВ.

У тебя-то откуда розовые очки?! Все так,как ты говоришь,только в некоем идеальном мире, в который даже эльфы серьезно не верят.

Даже мы Великий рассматриваем спор в первую очередь как некое псевдоспортивное состязание, во вторую как развлечение, в третью -как возможность узнать что-то новое. Бонусом к этому идет пробуждающийся в процессе спора интерес к теме.

Добрая воля и взаимное уважение тут не при чем.

Я куда охотнее поспорю с человеком,который имеет недобрую волю меня подъе..бать и выставить клоуном, который меня нихр..ена не уважает, но которые, при этом,высказывает интересные мысли,аргументированные доводы и незнакомые мне, но достоверные факты,чем с кем-то,кто скучен как ПТУшница после секса, но испытывает ко мне лучшие чувства,добрые намерения и бесконечно меня уважает.

Скука-враг всего ссущего.

Поэтому важно на самом раннем этапе определить людей, с которыми есть смысл дискутировать, чтобы не тратить свое время на полуграмотного тролля.

Безусловно. Сам знаком с подходом : "Видишьновго человека - пошли его [ну уж нет].уй. Адекватный поинтересуется причинами, неадекватный обидится и уйдет".

Только вот безответсвенное отношение к формулировкам (назовем так твою эскападу с Геродотом) - это совсем не тот случай.

Да и,опять-таки, ты не знаешь истинную природу Сосера, что тестируешь его на грамотность и троллизм? Прости, не поверю...

Короткие эпатажные фразы прекрасно случжат целям отсева на максимально раннем этапе троллей и невежд.

найн.

Потому что человек с уважением к собеседнику всегда попытается уточнить, о чем идет речь и почему собеседник так думает.

Хе.р там было.

Человек, не знающий тебя лично, но знающий (или не поленившийся погуглить) что на самом деле писал Геродот с высокими шансами сочтет полуграмотным троллем, не способным к нормальной дискуссии тебя.

А невежда и тролль громко заорет, поскольку услышал что-то, отличающееся от школьной точки зрения и должен немедленно об этом заявить.

Добро бы ты просто провоцировал собеседника. Это да, это хороший тоже метод познать способ ведения дискуссии человеком -вытолкни его за поле известных ему шаблонов и наработанных решений - и ты увидишь, что он представляет из себя. Но есть некая грань.

Придти в красном сюртуке на светский раут вместо черного - это допустимая провокация, придти же в костюме ссаного бомжа - не очень...

Поэтому я и дальше буду практиковать этот способ, он очень удобный и полезный.

Я очень сильно сомневаюсь,что пассаж с Геродотом имел целью отделить зерна от козлищ,уж прости. Равно как и последующие высказывания в стиле "а чо, я все правильно сказал..." Не, ну честно,ты же знаешь,как я к тебе отношусь и все такое,но даже для меня такое твое поведение писец как странно (оттого я и оттаптываю клаву уже - знает какой пост подряд). Может те пара к нам в гости,отдохнешь душой и телом, попьешь дешевого пива,а.... ;))

Понимаешь,если бы ты сказал некую фразу, которая бы на первый взгляд выглядела полным продолбом, но при уверенном знании предмета являлась бы абсолютной истинной и вопли оппонента являли бы миру безграмотность этого оппонента - я бы первый аплодировал тебе. Но ты то сказал нечто,что не только выглядело как продолб, но и являлось продолбом по сути...

Хотя теперь мне хотя бы понятны мотивы твоего изречения...

Мне кажется у Сереги должны быть свои маленькие радости, а то он вон уже бабло треует за раскрутку ;)

Не наталкивай меня на эту благодатную мысль!!! ;)))

Но ваще - пасиба за разъяснения,высокому суду, в моем лице, все ясно... :)

[Великолепная Жижа]

кто скучен как ПТУшница после секса

всё таки ты опустился до ПТУшниц... печаль моя светла (с.)

[moose]

всё таки ты опустился до ПТУшниц... печаль моя светла (с.)

Низшая точка уже пройдена, причем давно. Но был такой момент,да... И я бы не сказал, что жалею о содеянном...

[A.Kalinin]

чем с кем-то,кто скучен как ПТУшница после секса

ПТушницы великолепны. А после секса прекрасно моют посуду и пол.

Эх, молодежь, не умеете вы их готовить!

Я куда охотнее поспорю с человеком,который имеет недобрую волю меня подъе..бать и выставить клоуном, который меня нихр..ена не уважает, но которые, при этом,высказывает интересные мысли,аргументированные доводы и незнакомые мне, но достоверные факты,чем с кем-то,кто скучен как ПТУшница после секса, но испытывает ко мне лучшие чувства,добрые намерения и бесконечно меня уважает.

К сожалению, на мой взгляд выбор другой. Либо туповатая невежественная посредственность, пытающаяся путем подлогов и софизмов самоутвердится за мой счет, либо умный человек, который может и съязвить, но остается интересным собеседником.

Не вижу в этом розовых очков. По мне так это самая реальная реальность и таких собеседников можно встретить довольно часто, примерно раз в три года )

Безусловно. Сам знаком с подходом : "Видишьновго человека - пошли его [ну уж нет].уй. Адекватный поинтересуется причинами, неадекватный обидится и уйдет".

Только вот безответсвенное отношение к формулировкам (назовем так твою эскападу с Геродотом) - это совсем не тот случай.

Да и,опять-таки, ты не знаешь истинную природу Сосера, что тестируешь его на грамотность и троллизм? Прости, не поверю...

Да нет, не тестирую. Просто на автомате действую согласно уставу )

Хе.р там было.

Человек, не знающий тебя лично, но знающий (или не поленившийся погуглить) что на самом деле писал Геродот с высокими шансами сочтет полуграмотным троллем, не способным к нормальной дискуссии тебя.

Да и хрен с ним )

Я очень сильно сомневаюсь,что пассаж с Геродотом имел целью отделить зерна от козлищ,уж прости. Равно как и последующие высказывания в стиле "а чо, я все правильно сказал..." Не, ну честно,ты же знаешь,как я к тебе отношусь и все такое,но даже для меня такое твое поведение писец как странно (оттого я и оттаптываю клаву уже - знает какой пост подряд). Может те пара к нам в гости,отдохнешь душой и телом, попьешь дешевого пива,а.... )

Я ж тебе говорю - действовал на автомате согласно уставу. Не оттачивал формулировки и не буду )

Ни одного умного человека в итоге не оттолкнул, слабость Сосеровской позиции показал убедительно, в целом опять выиграл.

Не поеду к тебе пиво пить. Ты последнее время стал плохой, ругаешь меня и учишь жить )

Настоящая дружба основана на восхищении мной! ) С легкими элементами преклонения! )

Но ваще - пасиба за разъяснения,высокому суду, в моем лице, все ясно...

Воот! Это главное )

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[moose]

ПТушницы великолепны. А после секса прекрасно моют посуду и пол.

Госпади, зачем?!

И, опять-таки,это никак не отрицает и даже не компенсирует того,что с ними скучно.

Я не могу простить женщине двух вещей: маленькую жопу и когда с ней скучно. ;))

К сожалению, на мой взгляд выбор другой. Либо туповатая невежественная посредственность, пытающаяся путем подлогов и софизмов самоутвердится за мой счет, либо умный человек, который может и съязвить, но остается интересным собеседником.

Не вижу в этом розовых очков. По мне так это самая реальная реальность и таких собеседников можно встретить довольно часто, примерно раз в три года )

Умный человек, который остается интересным собеседником отнюдь не обязательно должен быть преисполнен доброй волей и уважением.

Да нет, не тестирую. Просто на автомате действую согласно уставу )

Автомат,мля...

Да и хрен с ним )

Здря. Умными собеседниками надо дорожить. Когда из-за твоего автоматизма они идут нахрен - проигрываешь в первую очередь ты сам.

Ни одного умного человека в итоге не оттолкнул, слабость Сосеровской позиции показал убедительно, в целом опять выиграл.

Тот,кого ты оттолкнул -тебе уже обэтом никогда не расскажет.

Слабость сосеровской позиции и так всем очевидно, а вот ты-то прокололся, по гамбургскому-то счету. То есть Сосеру ты вистов не убавил, а с себя - списал...

Не поеду к тебе пиво пить. Ты последнее время стал плохой, ругаешь меня и учишь жить )

Я ваще всю дорогу это делаю, если что.А хвалю я тебя так, что бы в лес не убежал. Ничего не изменилось... ;))

Настоящая дружба основана на восхищении мной! ) С легкими элементами преклонения! )

Блин,я собой-то через раз всего восхищаюсь,так что тебе такое отношение с моей стороны аще не светит...

Для того, что бы я тобой восхищался, тебе надо понять смысл жизни, помолодеть лет на 20,сменить пол и отрастить нормальную жопу. Тогда у тебя появятся некие шансы...

Воот! Это главное )

Главное в том, сколько тебя пришлось колоть... ;)))

[Великолепная Жижа]

ПТушницы великолепны. А после секса прекрасно моют посуду и пол.

Эх, молодежь, не умеете вы их готовить!

Молодой человек, у вас девушка есть?

Нет, мне жена не разрешает... (с.)

[A.Kalinin]

А где Прапор-то?

Что за манера - сделать вброс и удалится. Не по пацански!

[moose]

Что за манера - сделать вброс и удалится. Не по пацански!

На себя посмотри!!!

Мне пришлось продолжение банкета из тебя зубами выгрызать!

Так что - старайся, зови, ищи!!!

[DimaPrapor]

Что за манера - сделать вброс и удалится. Не по пацански!

Кирилл всё уже написал.

А спорить и доказывать тут нечего.

[DimaPrapor]

Кстати, бесконтрольная и хаотичная нынешняя модерация начинает напрягать не меньше, чем ее полное отсутствие раньше.

[moose]

Кстати, бесконтрольная и хаотичная нынешняя модерация начинает напрягать не меньше, чем ее полное отсутствие раньше.

Дык потому что модкраторы руководствуются вместо правил собственным мнением. В результате вместо власти закона - власть мелкого удельного князька...