Местность 6 мм. и Комбат

[moose]

Смотри. Я не агитирую за конкретных производителей, вкусы у всех разные. Я просто хочу рассказать новичку что этих производителей много. Чтобы он сравнивал и выбирал, а не жалел потом что взял что-то не то.

В данном случае э\то может быть и не очень важно, а камрады, пришедшие из GW не очень понимают эту тонкость, что производителей много и они все кошерные.

При этом, конечно, внешний вид, стилистика фигурок, размер, материал имеют огромное значение. Несколько меньшее на мой взгляд имеет доступность, хотя, конечно, это один из факторов, для кого-то он может быть решающим. Армия красится пару месяцев, посылка идет недели две, я обычно предпочитаю подождать немного, но потом красить и играть тем, что действительно нравится.

Вот ты здеся банальности всякие пишешь вместо того что бы со мной местность в 6мм обсуждать. Укушу... :) :)

[A.Kalinin]

Вот ты здеся банальности всякие пишешь вместо того что бы со мной местность в 6мм обсуждать. Укушу..

Это где с тобой местность в 6 мм. обсуждать? И зачем?

[moose]

Это где с тобой местность в 6 мм. обсуждать? И зачем?

Как зачем? То развитие темы меня развлекало... да и ты может Комбат доделывать начнешь...

[A.Kalinin]

Ну давай пообсуждаем, чего хотел?

[moose]

Ну давай пообсуждаем, чего хотел?

А перенеси последний десяток постов из темы про местность,что бы все ориентир не теряли - и продолжим...

[A.Kalinin]

Гиморно. Вашу точку зрения я услышал, не согласился с ней и объеяснил почему ) По третьему кругу обсуждать это смысла не вижу.

Если есть что-то новенькое - давай.

[Великолепная Жижа]

Гиморно. Вашу точку зрения я услышал, не согласился с ней и объеяснил почему ) По третьему кругу обсуждать это смысла не вижу.

Если есть что-то новенькое - давай.

Я специально перечитал. Нет, Лёх, не объяснил. Ну по крайней мере сжато и одним постом.

[A.Kalinin]

Ок.

Я услышал три тезиса:

1. Количество колибров и характеристик орудий было очень много, командир должен был до миллиметра осознавать шансы свои и цели чтобы адекватно командовать.

2. При равном шаге между средним орудием и хорошим и между плохим и средним этот шаг может не соответствовать реальным процентам поражения цели.

3. Игроки играют в ротный масштаб чтобы насладится разницей в ТТХ и если ее не видят - огорчатся и уйдут.

Поправьте если я неправильно понял.

[Великолепная Жижа]

1. Количество колибров и характеристик орудий было очень много, командир должен был до миллиметра осознавать шансы свои и цели чтобы адекватно командовать.

Лично я этого не говорил. Но, следуем дальше.

2. При равном шаге между средним орудием и хорошим и между плохим и средним этот шаг может не соответствовать реальным процентам поражения цели.

Да. Скажу проще. Три градации это мало. Хотя бы пять.

3. Игроки играют в ротный масштаб чтобы насладится разницей в ТТХ и .

Даже для дивизионного масштаба ТТХ могут и имхо должны играть роль. Хотя, повторюсь, пять-шесть градаций это достаточно. Я говорю о 6 мм.

если ее не видят - огорчатся и уйдут

- некорректная, на мой взгляд сентенция с предполагаемым твоим ответом) хотя я понимаю, как тебя замумукали)

[moose]

1. Количество колибров и характеристик орудий было очень много, командир должен был до миллиметра осознавать шансы свои и цели чтобы адекватно

командовать.

Поздравляю, Шарик, ты балбес!!!! (с) :))

Леш, не обижайся, но ты или стебешься - или часть мозга на картошку променял.;)) (Я бы тоже променял, но мне шанса не дают да и мозга давно нет) :))

Осознает командир в твоей системе шансы адекватно и командует адекватно.

С решениями командира все Ок.

Проблемы у тебя с отображением РЕАЛИЗАЦИИ решения командира.

То есть командир имеет под командой ЗиС-2, видит Т-3 в борт на расстоянии 400 метров. Он прикидывает свои шансы (пушка хорошая, танк плохой, дистанция нормальная, проекция выгодная) - и есенно выбирает ху...я.рить во всю масть. Тут твоя система отработала.

А дальше ты зачем-то в это же запихнул и результат выстрела. А это неверно, потому что для разных (реально разных) хороших пушек и результат будет разный. Даже то, пробивает этот гребанный т-3 85мм зенитка в 9/10, а ЗиС 8/10. И эта разница между ЗиС-2 и зениткой должна быть заложена. Потому как вот здесь это не важно, а вот если бы вместо т-3 была пантера и расстояние было бы в 750 метров - разница бы уже была существенная.

Я говорю не о разнице не в решении (оно там и там одинаково, для него действительно достаточно знать на уровне хорошо-нормально-плохо про свое орудие), а о разнице в результате решения.

У тебя же все заканчивается решением. Выбрал стрелять/не стрелять, а дальше - пофиг, нам не важно.

2. При равном шаге между средним орудием и хорошим и между плохим и средним этот шаг может не соответствовать реальным процентам поражения цели.

Именно.

Хорошая пушка может быть не настолько лучше нормальной, насколько нормальная лучше плохой.

Поясню на понятном примере:

Лоховое пиво все примерно одинаковое, стоит 30 блей.

Нормальное - от 40 до 60-ти.

Пипатое - это 70 до 400.

Так что разница между нормальным и плохим - 30 блей в пределе, а между нормальным и хорошим - 360.

3. Игроки играют в ротный масштаб чтобы насладится разницей в ТТХ и если ее не видят - огорчатся и уйдут.

Нет.

Игроки играя в ротный масштаб хотят видеть обобщения ротного масштаба.

Когда они на ротном уровне видят обобщения фронтового масштаба - они не понимают и уходят.

Изменено 13 февраля, 2014 пользователем moose

[A.Kalinin]

То есть командир имеет под командой ЗиС-2, видит Т-3 в борт на расстоянии 400 метров. Он прикидывает свои шансы (пушка хорошая, танк плохой, дистанция нормальная, проекция выгодная) - и есенно выбирает ху...я.рить во всю масть. Тут твоя система отработала.

А дальше ты зачем-то в это же запихнул и результат выстрела. А это неверно, потому что для разных (реально разных) хороших пушек и результат будет разный. Даже то, пробивает этот гребанный т-3 85мм зенитка в 9/10, а ЗиС 8/10. И эта разница между ЗиС-2 и зениткой должна быть заложена. Потому как вот здесь это не важно, а вот если бы вместо т-3 была пантера и расстояние было бы в 750 метров - разница бы уже была существенная.

Я говорю не о разнице не в решении (оно там и там одинаково, для него действительно достаточно знать на уровне хорошо-нормально-плохо про свое орудие), а о разнице в результате решения.

У тебя же все заканчивается решением. Выбрал стрелять/не стрелять, а дальше - пофиг, нам не важно.

Не понимаю я тебя, Кира. Это же вопрос цены деления. Мы все равно округляем, метры, модификации орудий, которые имели значение, типы снарядов.

Вот мое округление выглядит так.

Да. Скажу проще. Три градации это мало. Хотя бы пять.

Их как бы 9 - 3 пушки и три брони. Которые сведены к трем вариантам выстрела. С учетом дистанции мне кажется достаточно.

Даже для дивизионного масштаба ТТХ могут и имхо должны играть роль. Хотя, повторюсь, пять-шесть градаций это достаточно. Я говорю о 6 мм.

Ну, повторюсь, это вопрос угрубления.

Именно.

Хорошая пушка может быть не настолько лучше нормальной, насколько нормальная лучше плохой.

Может, да. Но общее правило не меняется, оно на уровне логики присутствует. Поэтому моя математика восстоздает не физически точную картину боя, которая на мой взгляд не достижима, а восприятие этого боя нами на самом простом уровне.

[Vasiliy]

Поэтому моя математика восстоздает не физически точную картину боя, которая на мой взгляд не достижима, а восприятие этого боя нами на самом простом уровне.

Хорошо, когда это восприятие не особо оторвано от реальности. Само по себе восприятие боя обкуренным, например, командиром, для игроков неикакого интереса не представляет. Если это восприятие полностью не соответсвует фактам , кому оно нужно?

Ладно, хватит порожняк гнать. Есть один критерий - дождаться окончательного варианта правил и посмотреть, как по ним конкретные ситуации отыгрываются. Прогнать некие сценрии use cases.

Если все нормально будет работать, чего тогда стонать. А вот если ПТР уверенно будут тигров долбить, а БС-3 нет, тогда и обсудить проблему по новой можно.

Леша, может все-таки еще чего почитаешь? А то после того, что ты об оптике уверенно так говорил, у меня ощущение, что ты какие-то неправильные мемуары читал.

Изменено 16 февраля, 2014 пользователем Vasiliy

[Великолепная Жижа]

Тут кажется смешалось всё "кони, люди"...

Спор не о том. Есть ли у Лёхи идеи именно на дивизионный масштаб? Да-Нет?

Спорим мы о каких правилах?

[A.Kalinin]

Нет, я ВВ2 в дивизионном масштабе играть не хочу.

Я хочу роту в 15 мм. и скирмиш в 28 мм. - Взвод и Стрелку, 30-50 фигур и 5-7.

[Vasiliy]

Я так понял, что мы говорили о Комбате. О возможности играть их в 6 мм. Нет?

[A.Kalinin]

И кстати, если бы я делал дивизионный масштаб, я бы тем более не делал ТТХ в большом количестве. Я бы делал рода войск со скилами - типа "легкие танки, средние танки, танки прорыва" и качество этих машин. Так что вам, господа, это тем более не подошло бы ))

[Великолепная Жижа]

Опять дремучая терминология :P

Черчилль и Тигр это что? КВ?

[A.Kalinin]

Ну совсем теоретическая беседа выходит. Оно тебе правда надо? )

[Великолепная Жижа]

Ну совсем теоретическая беседа выходит. Оно тебе правда надо? )

Просто интересно)

[A.Kalinin]

Ну да, всех трех отправил бы в танки прорыва.

Понимаешь, определение кого к кому отнести, насколько эти драгуны тяжелые для того чтобы считаться кирасирами и т.д. - всегда вызывает очень много споров. Я еще с АоТ в таких случаях разрешаю игрокам самим определять такие штуки, балансируя это соответствующими плюсами и минусами родов войск или очками. А сам только рекомендую.

[Vasiliy]

Никак нельзя этих троих смешивать. Фигня получится.

Проблема в том, что ситуация тут в корне отличается от того, что было до Второй Мировой.

До этого характеристики одного рода войск были примерно одинаковы.

А вот значительные различия между конкретными типами танков очень сильно влияли на решения командиров высшего звена тоже.

Возможно достаточно градировать (ступеней 3-5) не танки целиком, а отдельно защиту, орудие и подвижность (как, например сделано в GBoWW2). Но не более укрупненно.

[A.Kalinin]

Да, и Сосер так говорит. Спартанцы ни чета фиванцам, а итальянские жандармы не чета французским, у них на три пимпочки на латах меньше. А ДБА гавно.

Все правильно!

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Вася, а чем тебе не нравятся СоС и ВА?

[moose]

Не понимаю я тебя, Кира. Это же вопрос цены деления. Мы все равно округляем, метры, модификации орудий, которые имели значение, типы снарядов.

Вот мое округление выглядит так.

Смотри, цена деления - она же не с потолка берется, правда? То есть округлять можно, но делать это надо соразмерно. 56 рублей тоже можно округлить до 100. ;))

Их как бы 9 - 3 пушки и три брони. Которые сведены к трем вариантам выстрела. С учетом дистанции мне кажется достаточно.

5-й раз повторю (мне не лень): твоя система/методология/логика отображает процесс принятия решения командиром. Нормально отображает.

Но ты почему-то решил/захотел, что она еще отображает и процесс реализации решения. А вот этого уже нет.

У тебя получается, что в связке "решил стрелять-выстрелил" доминирует и основную роль играет "решил стрелять".

Ты сосредотачиваешься и достаточно подробно разбираешь эту часть, ставя себе целью максимально расписать и учесть все то, что влияет на выбор командира. А вот "выстрел" для тебя - он уже для галочки, тебе реально пофиг, что там было, ты начинаешь тут излишне обобщать.

Хотя, повторюсь - в выборе решения ты стараешься учесть все.

Может, да. Но общее правило не меняется, оно на уровне логики присутствует. Поэтому моя математика восстоздает не физически точную картину боя, которая на мой взгляд не достижима, а восприятие этого боя нами на самом простом уровне.

Идеал вообще недостижим. Но к нему надо стремиться.

[moose]

Да, и Сосер так говорит. Спартанцы ни чета фиванцам, а итальянские жандармы не чета французским, у них на три пимпочки на латах меньше. А ДБА гавно.

Ты передергиваешь.