Местность ВВ2 на 6 мм

[moose]

Ну и террейн в 6мм накрывать отдельный.

Это - основное.

[Comandante Cuervo]

- я придумал концепцию

- я набрал себе несколько источников, в которых моя концепция не оспаривается

- источники, в которых оспаривается, я проигнорировал

- другие источники я рассматривать не буду

Нормальный кстати принцип... От фактов противоречащих теории надо избавляться...

[moose]

Нормальный кстати принцип... От фактов противоречащих теории надо избавляться...

Нормальны (в исконном значении этого слова).

Но при этом - не правильный.

[moose]

Нормальный кстати принцип... От фактов противоречащих теории надо избавляться...

кстати, ты на турнире в грядущую субботу не хочешь поиграть?

[Comandante Cuervo]

кстати, ты на турнире в грядущую субботу не хочешь поиграть?

Спасибо, за приглашение, но не могу сказать точно... Запара на работе... Не знаю, что с субботой будет... А что за турнир то и за кого играть?

[moose]

Спасибо, за приглашение, но не могу сказать точно... Запара на работе... Не знаю, что с субботой будет... А что за турнир то и за кого играть?

Парный турнир по ФоВу, почитай в соответствующем форуме.

Играть за кого - решим.

[Comandante Cuervo]

Я раньше среды ничего сказать не могу...

[moose]

Я раньше среды ничего сказать не могу...

Среда - это нормально.

[Vasiliy]

Алексей, не горячись.

1. Moose уже объяснил, почему твой пример с мушкетами абсолютно не подходит.

2. В ДБА масштаб моделирования на порядок отличается от моделирования боя роты во второй мировой. Вот если бы ты фронты моделировал...

3. Для периода, на который расчитан ДБА, дальность воздействия оружия для одного рода войск была примерно одинакова для любой страны. Во Второй Мировой часто бывали ситуации, когда один танк мог поражать противника со 100 м и только в борт и корму, а этот противник его поражал с 2 км с любого ракурса. При ширине стола 2 км это имеет огромное значение.

Но ты, конечно, прав. Спор бесполезный, ты аргументов не слышишь. Тебе нужно время, чтобы твое подсознание все это переработало. Буду надеятся, что эта дискуссия даст когда-нибудь плоды.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Vasiliy

[moose]

Но ты, конечно, прав. Спор бесполезный, ты аргументов не слышишь. Тебе нужно время, чтобы твое подсознание все это переработало. Буду надеятся, что эта дискуссия даст когда-нибудь плоды.

Тут есть вариант Б: Леша доделает комбат, я найду косяк и опровергну его конкретным историческим опытом. ;))

[moose]

Вот если бы ты фронты моделировал...

Вот эту бы мысль как-нить ему донести...

[A.Kalinin]

Реальные деревянные щиты реально не противостояли реальным мушкетам.

Реальные же танки, обстрелянные на полигоне из реальных пушек наоборот противостояли этим же реальным пушкам в реальном бою.

Так что условия не лабораторные, а максимально приближенные к реальности.

Причем исследовалось не попадаемость, а бронепробиваемость, которая не зависит от того, когда стреляют - в реальном бою или на полигоне.

Совершенно такой же опыт. Бронепробиваемость как и в случае со щитами лишь процентов 10 из того, что реально влияет на поражение танка в реальном бою.

Внятность и последовательность, к сожалению, сводится к следующему:

- я придумал концепцию

- я набрал себе несколько источников, в которых моя концепция не оспаривается

- источники, в которых оспаривается, я проигнорировал

- другие источники я рассматривать не буду

Внутренний судебный процесс ты выиграл, не вопрос..

Чушь полная.

- я знаю теорию выбора и мне не при каких условиях не понадобится больше трех градаций качества

- сила тяжести моей системы на частных решениях, создающих общую победу и разномастных боевых группах, эти вопросы рассматриваются подробно.

- после того как физики-эксперты начали кричать что это не исторично я еще раз почитал литературу, основное внимание уделяя инструкциям и наставлениям и не нашел там сущностей, о которых мне рассказывали мои оппоненты и убедился в том что физический подход не отвечает моим задачам

Да, мое обобщение может кого-то не устраивать. Увы, оно не может быть ложным, поскольку оно обобщение.

Алексей, не горячись.

Я спокоен как священник при совершении казни через повешение.

2. В ДБА масштаб моделирования на порядок отличается от моделирования боя роты во второй мировой. Вот если бы ты фронты моделировал...

Масштаб моделирования прямо не связан с численным масштабом. Может быть очень общее моделирование скирмиша 1 к 1 и очень сложное моделирование боя между фронтами.

Временные затраты ставят некоторые пределы, но в рамках 2-4 часов подробность может очень сильно отличатся.

К тому же с моей точки зрения ДБА точнее отражает реалии чем большинство сложных систем.

3. Для периода, на который расчитан ДБА, дальность воздействия оружия для одного рода войск была примерно одинакова для любой страны. Во Второй Мировой часто бывали ситуации, когда один танк мог поражать противника со 100 м и только в борт и корму, а этот противник его поражал с 2 км с любого ракурса. При ширине стола 2 км это имеет огромное значение.

Комбат включает такие возможности.

Тут есть вариант Б: Леша доделает комбат, я найду косяк и опровергну его конкретным историческим опытом.

А также В - вы поймете о чем я говорю.

[moose]

Совершенно такой же опыт. Бронепробиваемость как и в случае со щитами лишь процентов 10 из того, что реально влияет на поражение танка в реальном бою.

Ну ты сам себя поймал.

Таким образом, ты расписываешься в том,что закладываешь в один бросок весь процесс "поражение танка в бою".

То есть ты обязан в этом одном броске учесть все - мастерство экипажа танка, прочность его брони, проекцию, дальность,видимость,мастерство орудийного расчета, его моральное состояние, проникающую способность боеприпаса, "разрушающую" способность боеприпаса. Итого у нас 9 факторов.И даже для простоты мы предположим их равное влияние (и действительно, можно попасть, но пушка буде херовая, а можно иметь уберствол, но руки у расчета будут трястись от трусости нещадно)и согласимся с тобой в том, что для именно бронепробивания - 10%. Пока все хорошо.

Но это не разу не доказывает той гипотезы, что трех категорий достаточно.

Потому что при прочих равных (один танк, один расчет, одна дальность и одна видимость) применение трех категорий бронепробиваемости говорит нам о том, что результаты будут отличаться с шагом на одну треть. То есть то,что по твоим же исходным данным составляет не более чем 10% может увеличить нам шансы в три раза.

Как так?

Твоих_чудных_трех_категорий достаточно, когда ты раскладываешь процесс на 3+ этапа:

-попадание

-пробитие брони

-эффект пробития брони

вот тогда да - три категории работаю на ура.

- я знаю теорию выбора и мне не при каких условиях не понадобится больше трех градаций качества

Обоснуй.

Почему три а не 5, не 7. Голословно.

Да, мое обобщение может кого-то не устраивать. Увы, оно не может быть ложным, поскольку оно обобщение.

Да схера бы?!

Среди русских большое количество бухает.

Причем удельно бухающих сильно больше чем театралов,любителей баранины и говорящих на английском языке.

Мы обобщаем - и говорим,что все русские - алкаши, а кого они там читаю рембранта или шопена- посараю, мы ваще их пристрастие к поэзии рассматривать не можем, потому что большинство - бухает.

Отличный пример ложного обобщения, не находишь?

Я спокоен как священник при совершении казни через повешение.

Священник должен испытывать справедливую богоугодную ярость в таких случаях.

А также В - вы поймете о чем я говорю.

Леш, мы понимаем что ты говоришь.

Мы понимаем,что ты ОБОБЩАЕШЬ.

Пойми и ты нас - мы не говорим,что ты обобщаешь неправильно. Мы говорим, что тут ваще не надо обобщать в той степени,в которой это делаешь ты.

Ты в положении человека, который сидит в лодке, которая стоит на Невском проспекте. И ты усиленно гребешь. Мы тебе с тротуара орем "Ты косячишь!" - ты же в ответ "Я оху...енно гребу, я умею грести, я мастер спорта по гребле, отвалите!" мы же тебе "Да, грести ты умеешь и гребешь правильно. Только вот грести на асфальте не надо...."

У меня есть тебе еще практическая задача, но это я оставлю на завтра, что бы на работе не скучать. ;))

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем moose

[Великолепная Жижа]

Лёша, ты игнорируешь ряд факторов которые реально влияли на тактику. Сознательно или нет - вопрос.

Можно я дам тебе вводную, а ты ответишь, если сочтёшь нужным с т.з. твоей модели?

[A.Kalinin]

Валяй

[moose]

Валяй

Я рекомендую осведомиться у Генриха, читал ли он Комбата...

[Великолепная Жижа]

Нет. Тем более интересно. Зачем мне читать правила, если я смогу по ответу Лёхи составить мнение? Хотя с удовольствием почитаю, ибо ранее не было возможности.

Я сразу оговорю, задачу ставлю со своей точки зрения, в плане моего обобщения \ понимания ВВ2.

Из мемуаров и поздних исследований мне известно, что на южном направлении во время операции "Цитадель" немцам фактически удалось прорвать фронт. Однако немцы которые не боялись фронтального обстрела большинства советских орудий в эти прорывы входить не стали, потому что ширина их (прорывов) не превышала 1,5 - 2 км, потому что в таком случае они попадали под перекрестный огонь не подавленных батарей ПТО, в борт. Что, как они оценивали было бы для них фатально. Такая история учитывается в правилах?

Так же, известно, что немцы на Востоке, в 1943 точно, а возможно и позже использовали т.н. "танковый колокол", особое построение, которое позволяло сберечь Pz VI от нежелательных повреждений "на шару" - опять же, можно и нужно ли моделировать это в твоих правилах?

А, да, я говорю про отражение твоей концепции в масштабе 6 мм.

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем Великолепная Жижа

[Vasiliy]

Масштаб моделирования прямо не связан с численным масштабом. Может быть очень общее моделирование скирмиша 1 к 1 и очень сложное моделирование боя между фронтами.

К тому же с моей точки зрения ДБА точнее отражает реалии чем большинство сложных систем.

Согласен, что масштаб моделирования прямо не связан с численным масштабом. Только вот для боя роты можно так наабстрогироваться, что никто в это играть не будет. Более сложные системы позволяют (и требуют!) больший уровень абстракции, чем простые системы. Ты, абстрагируясь в ротных правилах, рискуешь выкинуть то, ради чего большинство игроков и хотят в них играть.

Про ДБА с тобой полностью согласен. Для данного уровня такая абстракция отлично работает и более точно отражает реалии, чем большинство сложных систем. Но с Комбатом это может и не сработать. Откинуть все лишнее надо, но при этом надо не потерять достоверность. Желаю тебе успеха! И цени Moosa - он тебе поможет на реальных примерах систему протестировать.

[A.Kalinin]

1. Я же перечислил влияющие факторы. Борт там был. Так что Курск - вполне.

2. Да, построения сейчас в игре есть только в виде первой-второй линии. Можно наверное и свинью сделать ))

Размер моделей мне как всегда не важен. Правила подразумевают использование 15 мм., численный масштаб фовов кий.

Извини, Василий, не понял что значит "Более сложные системы позволяют и требуют больший уровень абстракции чем простые системы"?

Да, очень возможно что будет очередная нишевая система. Как АоМ не нравится любителям наполеоники, а АоВ любителям Антички )) ну привык народ к характеристикам и многочисленным градациям, что ж тут поделаешь? Мне-то хочется играть в то что мне нравится ;)

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Великолепная Жижа]

1. Я же перечислил влияющие факторы. Борт там был. Так что Курск - вполне.

2. Да, построения сейчас в игре есть только в виде первой-второй линии. Можно наверное и свинью сделать ))

Размер моделей мне как всегда не важен. Правила подразумевают использование 15 мм., численный масштаб фовов кий.

Лёша, а детальней? Это правда важно

[A.Kalinin]

Детальней сложно. С одной стороны слишком разные масштабы. Рота занимает метров 200 в этом кусочке. Если противник атакует по всему фронту огонь фланкирующий будет иметь значение в первую очередь для фланговых рот, а потом, по мере остановки противника там начинать иметь значение для более центральных.

С другой стороны в Комбате огневые мешки - страшная штука. И даже не потому что будет +1 за стрельбу в борт, а потому что при перестрелке все стреляют по врагу, который для них является ближайшим. Поэтому атакующий будет все время оказываться в таком мешке.

А про линии все просто - стреляющий обязан стрелять сначала по войскам в первой линии боевой группы.