Местность ВВ2 на 6 мм

[moose]

Прежде чем высокомерно меня поучать, придумывая нелепые глупости от моего имени, неплохо бы прочитать что я пишу.

Погоди, ты писал про поражение одиночной цели.

Поправь меня, если я ошибаюсь,но танк - это одиночная цель.

Ты не писал ни о том, кто стреляет (человек, ага, но из танковой пушки что, орки колбасят?), ни по какой цели.

Из твое фразы вполне можно сделать вывод,что ты ведешь речь о дуэли двух танков.

И особенно такой вывод хочется сделать с учетом твоих фраз, расположенных рядом, про танки и оптику.

А реальная стрельба по технике в гораздо меньшей степени зависит от абстрактой дальнобойности орудий и в гораздо большей - от качества оптики,

бронепробиваемости и т.д.

Это взаимосвязано. Орудие, имеющее большую общую дальность - имеет и большую зону эффективной бронепробиваемости,допустим.

Но фишка не в этом, а в том, что вне зависимости от того, что там влияет на реальную стрельбу по технике - мы имеем оченьбольшое разнообразие пушек, которые стреляли ну очень по-разному и весь диапазон от Рак 36 до FlaK 18 ты не заложишь в хорошо-плохо-нормально и в эффективно пробивают-просто достреливают. То есть заложишь, но в рамках действия бригад/дивизий. В этом масштабе - да можно говорить о том, что ПТО дивизии хорошие/нормальные/плохие. И в рамках решений командующего армией, у которого таких дивизий 4-5 -этого будет достаточно. Но отдельный танк - это не танковая дивизия.Тут так же вредно экстраполировать вниз (от дивизии к танку) как и вверх в холодняке (сам же писал, что стрельба 1000 арбалетчиков отличается от стрельбы 100 лучников совсем не так,как стрельба их по одному).

Проблема твоего подходак Комбату вчастности и ко второй войне вообще в том, что ты никак не можешь спуститься до уровняэтого самого комбата - у тебя комбат мыслит категориями Жукова/Василевского как минимум.... ;))

Безграмотная ерунда. И сам ФоВ если не брать устаревшую механику, низкое КПД правил и отсутствие понимания действий боевых групп показывает достаточно реалистичный рисунок боя.

Все там пучком с пониманием действия боевых групп.

Они там есть, причем ровно у тех наций и в те периоды, когда и были.

В устаревшей механике самой по себе нет ничего страшного, а КПД - оно низкое только первые несколько игр, потом игрок быстро понимает, над чем надо думать и какие действия важны и критичны. Да, это не прописано в правилах, до этого надо дойти самому. Но это, по итогу, нифига не страшно.

Впрочем, тут я повторяюсь.

[A.Kalinin]

Погоди, ты писал про поражение одиночной цели.

Поправь меня, если я ошибаюсь,но танк - это одиночная цель.

Ты не писал ни о том, кто стреляет (человек, ага, но из танковой пушки что, орки колбасят?), ни по какой цели.

Из твое фразы вполне можно сделать вывод,что ты ведешь речь о дуэли двух танков.

И особенно такой вывод хочется сделать с учетом твоих фраз, расположенных рядом, про танки и оптику.

Конечно вывод можно сделать. Если очень хочется можно сделать и более странные выводы. А можно уточнить, какая цель имеется в виду.

Проблема твоего подходак Комбату вчастности и ко второй войне вообще в том, что ты никак не можешь спуститься до уровняэтого самого комбата - у тебя комбат мыслит категориями Жукова/Василевского как минимум.... )

Нет. С легкостью укладывается и это уровень и комбата и ротного командира. Нигде не видел и не верю в то, что командиры этого звена учитывали мелкие шаги, которые ты описываешь.

Тот подход который ты описываешь - уровень инженера в КБ, на поле боя он вообще не применим.

Про ФоВ действительно обсуждать 500-й раз не интересно.

[moose]

Конечно вывод можно сделать. Если очень хочется можно сделать и более странные выводы. А можно уточнить, какая цель имеется в виду.

Никогда не думал о том, что бы тебя правильно понимали - лучше сразу писать максимально понятно, а не верить в то, что каждый будет по пять раз уточнять, что же сиятельнейший имел ввиду? ;))

Уточнения - они возникают в результате некой неоднозначности фразы. Твоя же фраза про одиночную цель была, наоборот, однозначна.

Нет, можно, конечно, когда ты пишешь "А за окном у меня растет дерево" уточнить "А ты имел ввиду нормальное дерево, или все таки бонсай в горшке?", но, согласись, желание такого уточнения выглядит странно. Для таких уточнений надо читать не только твои слова, но и мысли.А это даже я пока умею не очень хорошо... ;))

Нет. С легкостью укладывается и это уровень и комбата и ротного командира. Нигде не видел и не верю в то, что командиры этого звена учитывали мелкие шаги, которые ты описываешь.

Командир этого звена учитывал, у какого мехвода брат недавно погиб и на каком танке гусеницы недавно меняли,а какой после ремонта, а в каком пулемет башенный часто клинит.

Почитай мемуары.

Я настоятельно рекомендую не "верить/не верить",а ознакомиться с материалами.По ним, вообщем-то,понятно,что учитывалось и на что обращалось внимание, причем на каждом уровне, а что нет.

Тот подход который ты описываешь - уровень инженера в КБ, на поле боя он вообще не применим.

Тем не менее, например,перед Курском офицеры ИПТАПов получили схемы немецких танков с указанием наиболее уязвимых мест и дистанций, с которых эти зоны можно эффективно поражать, причем в зависимости от артсистем ИПТАПОв - отдельно для 45мм, ЗиСов, зениток... Причем эти схемы доводились до командиров расчетов.

Даже и не знаю,зачем это им, если достаточно было сказать:"Ваши пушки тройки пробивают норм, а тигры - фигово".

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем moose

[A.Kalinin]

Никогда не думал о том, что бы тебя правильно понимали - лучше сразу писать максимально понятно, а не верить в то, что каждый будет по пять раз уточнять, что же сиятельнейший имел ввиду? )

Коммуникативная роль языка подразумевает участие двух людей, мой юный друг. При желании возможно не понять сколь угодно точное ТЗ, это тебе скажет любой кто ставил эти ТЗ кодерам.

Командир этого звена учитывал, у какого мехвода брат недавно погиб и на каком танке гусеницы недавно меняли,а какой после ремонта, а в каком пулемет башенный часто клинит.

Почитай мемуары.

Батальона и роты? Эти сказки ты мне уже рассказывал. В мемуарах изредко встречается учет морального состояния подчиненных командиров. А рассуждений о тактической важности разных орудий за пределами больших шагов я не встретил ни разу.

Я настоятельно рекомендую не "верить/не верить",а ознакомиться с материалами.По ним, вообщем-то,понятно,что учитывалось и на что обращалось внимание, причем на каждом уровне, а что нет.

))) Именно так я и сделал, бро. Твоих сказок не нашел ни в мемуарах, ни в наставлениях военного и послевоенного времени, ни в тактических примерах действий роты/батальона. Ни в курсах по тактике для соответвтующих командиров. Ни в современных монографиях, описывающих боевые действия на этом уровне.

Тем не менее, например,перед Курском офицеры ИПТАПов получили схемы немецких танков с указанием наиболее уязвимых мест и дистанций, с которых эти зоны можно эффективно поражать, причем в зависимости от артсистем ИПТАПОв - отдельно для 45мм, ЗиСов, зениток...

Даже и не знаю,зачем это им, если достаточно было сказать:"Ваши пушки тройки пробивают норм, а тигры - фигово".

Прекрасный пример. На уровне личного состава идентификация машины противника и правильный выбор дистанции стрельбы и уязвимого места - очень важная часть знаний. Выбора она никакого не содержит (выбор есть у инженера КБ).

И умещается все это в +1 хорошим артиллеристам и влияние дистанции.

[moose]

Коммуникативная роль языка подразумевает участие двух людей, мой юный друг. При желании возможно не понять сколь угодно точное ТЗ, это тебе скажет любой кто ставил эти ТЗ кодерам.

Именно что двое.

Но ты свою часть работы делаешь на отъе...бись (я скажу че нить, переспросят - уточню, не переспросят и не правильно пойму - отмажусь "а ху..йли не переспросили), но при этом хочешь что бы вторая сторона относилась добросовестно (переспрашивала каждый раз, уточняя, даже когда никакой неоднозначности нет). То есть сам ты ничего делать не хочешь, тыхочешь, что бы собеседник всю работу за тебя делал.

Ты тут не начальник ставящий ТЗ подчиненным - ты тут в роли равноправного собеседника. Сам ты во всю халяву давишь, но при этому ху..ями обкладываешь тех, кто у тебя не удосужился переспросить... ;)))

Так ты слона не продашь.

Батальона и роты? Эти сказки ты мне уже рассказывал. В мемуарах изредко встречается учет морального состояния подчиненных командиров. А рассуждений о тактической важности разных орудий за пределами больших шагов я не встретил ни разу.

Почитай,тащем-то, например, сборник воспоминаний артиллеристов ПТО,обработанных Дарабкиным хотя бы.

Там в одном из первых отрезков чувак пишет, как он там увидел Пантеру и задвигает в стиле "Я вот знаю, что туда бы и туда бы я его уже щаз бы долбанул, туда бы и туда бы - еще подпустив метров на 100, но так как у меня сраная сорокопятка, заныкаемыся-ка мы здесь и подождем танков, которые можем вальнуть. А этих вот пусть другая батарея с зенитками останавливает".

))) Именно так я и сделал, бро. Твоих сказок не нашел ни в мемуарах, ни в наставлениях военного и послевоенного времени, ни в тактических примерах действий роты/батальона. Ни в курсах по тактике для соответвтующих командиров. Ни в современных монографиях, описывающих боевые действия на этом уровне.

Видимо потому что ты искал не с целью составить полную картину, а с целью подтвердить свою точку зрения.

Да, в мемуарах далеко не всегда говориться о таких вещах.

Да, мемуаров, в которых это говориться,меньшинство.

Но это говорит не о том, что такие вещи не учитывались - просто авторам не интересно об этом писать, правда?

Подумай об этом.

И умещается все это в +1 хорошим артиллеристам и влияние дистанции.

Ты приводишь голый тезис "Умещается".

Я точно так же могу тебе ответить "нифига не умещается" и в твоем стиле ждать, что ты меня переспросишь "а что же ты имел ввиду, подтверди!".

Так вот: "Нифига не умещается!" ;)))

[A.Kalinin]

Почитай,тащем-то, например, сборник воспоминаний артиллеристов ПТО,обработанных Дарабкиным хотя бы.

Там в одном из первых отрезков чувак пишет, как он там увидел Пантеру и задвигает в стиле "Я вот знаю, что туда бы и туда бы я его уже щаз бы долбанул, туда бы и туда бы - еще подпустив метров на 100, но так как у меня сраная сорокопятка, заныкаемыся-ка мы здесь и подождем танков, которые можем вальнуть. А этих вот пусть другая батарея с зенитками останавливает".

Во! Прям как в Комбате. Плохая пушка против хорошей брони - стрелять нет смысла.

Видимо потому что ты искал не с целью составить полную картину, а с целью подтвердить свою точку зрения.

Да, в мемуарах далеко не всегда говориться о таких вещах.

Да, мемуаров, в которых это говориться,меньшинство.

Но это говорит не о том, что такие вещи не учитывались - просто авторам не интересно об этом писать, правда?

Подумай об этом.

))) Не. Конечно общее отрицательное утверждение не доказуемо. Однако на основании этого придумывать что ты прав нет никаких причин. В мемуарах и наставлениях я вижу именно ту картину, которую моделирую. Могу я быть при этом не прав? Конечно могу, как всегда.

Но пока у меня нет причин так считать. Потому что кроме оценочных суждений о моем общем недостоинстве и примеров, подтверждающих мою точку зрения я аргументов пока не услышал.

Ты приводишь голый тезис "Умещается".

Я точно так же могу тебе ответить "нифига не умещается" и в твоем стиле ждать, что ты меня переспросишь "а что же ты имел ввиду, подтверди!".

Так вот: "Нифига не умещается!" ))

Почему голый тезис? Я говорю о том, что приведенный тобой пример описывает сущность, заложенную в понятие "обучение личного состава" и не имеет отношения к механике, которая по твоим словам должна описывать больше градаций качества чем 3 типа пушек и 3 типа брони.

[Vasiliy]

Кстати, интересная оспрейка про Тигра, там есть схемы-памятки времен войны немецкие и наши с дистанциями пробития для разных танков.

http://mirknig.com/knigi/military_history/...l-military.html

[moose]

Во! Прям как в Комбате. Плохая пушка против хорошей брони - стрелять нет смысла.

Тока вот у тебя это слишком обобщено.

У тебя нет разницы между, допустим, РаК 41 и РаК 38. А она была. Нет разницы между тройкой и четверкой, между ЗиС 2 и 85мм зениткой. И т.д.

Ты совершенно правильно думаешь: командир расчета рассжудал "Могу пробить - стреляю, не могу - не стреляю". И даже у тебя почти всегда получается отсекать нереалистичные варианты. С этим почти Ок. "Не Ок" начинается, когда мы подробно разбираем ситуацию "Могу пробить - стреляю". Вот тут твоя система не просто трещит по швам - разлетается к фигам. Ибо когда "Могу, атеперь посмотрим с какой вероятностью" - тут надо много учитывать - и дальность, и умение расчета, и проекцию цели, и видимость,и прочее-прочее-прочее. Тут лишние 10мм брони 50 м/с начальной скорости начинают влиять. То есть ты сделал пол работы - помог игроку отбросить нереалистичные варианты. А вот грамотно обсчитать реалистичные, возможные - не смог. У тебя как в анекдоте про Невский и Крокодила на нем встретить -вероятности искажены...

))) Не. Конечно общее отрицательное утверждение не доказуемо. Однако на основании этого придумывать что ты прав нет никаких причин. В мемуарах и наставлениях я вижу именно ту картину, которую моделирую. Могу я быть при этом не прав? Конечно могу, как всегда.

Но пока у меня нет причин так считать. Потому что кроме оценочных суждений о моем общем недостоинстве и примеров, подтверждающих мою точку зрения я аргументов пока не услышал.

Ок,я щаз по паре мемуарных книжек в месяц читаю-как буду наталкиваться на учитывание комбатом мелочей - буду тебе постить.

Просто ты,опять-таки повторюсь - не проводишь исследование. Ты проводишь судейбный процесс над своей т.з. у тебя есть некая концепция - тебе надо ее подтвердить. И вот ты читаешь мемуары.10 штук.И в 9 из них ничего про "мелочи" не пишут. Ты делаешь вывод - "Комбату пофиг на мелочи".Но это не правильно, комбат может просто об этом не писать. Точно так же в мемуарах не пишут, что солдаты каждый день нужду справляют. Но ты же не сомневаешься,что солдат ссыт по три раза на дню, правда?

Мемуары же не писали с целью "что б через 60 лет геймдизайнеру проще было".

Почему голый тезис? Я говорю о том, что приведенный тобой пример описывает сущность, заложенную в понятие "обучение личного состава" и не имеет отношения к механике, которая по твоим словам должна описывать больше градаций качества чем 3 типа пушек и 3 типа брони.

Смотри, если бы трех градаций было бы достаточно - расчетам просто бы сказали - по пантерам не стреляйте, по тройкам - стреляйте, ханомаги ваще херачьте. Не находишь?

Еще раз: у тебя две задачи - отобразить принятие решения командира о выстреле и отобразить этот самый выстрел.С первой задачей ты и система хорошо-нормально-плохо - справились, со второй - нет.

[A.Kalinin]

"Не Ок" начинается, когда мы подробно разбираем ситуацию "Могу пробить - стреляю". Вот тут твоя система не просто трещит по швам - разлетается к фигам. Ибо когда "Могу, атеперь посмотрим с какой вероятностью" - тут надо много учитывать - и дальность, и умение расчета, и проекцию цели, и видимость,и прочее-прочее-прочее. Тут лишние 10мм брони 50 м/с начальной скорости начинают влиять.

Да ради Бога. Влияет 1000 разных штук с разной силой. Мое дело отобрать из них те, что являются причиной выбора командира роты. остальные несомненно есть, но находятся вне моих интересов как геймдизайнера и вне интересов игрока, отыгрывающего командира роты.

Это не может являться ни ошибкой ни недостатком правил. Это определенный, сознательный подход.

Видишь ли, подробность моделирования тех или иных обстоятельств зависит от выбора геймдизайнера. И вообще не может быть ошибочным.

Просто ты,опять-таки повторюсь - не проводишь исследование. Ты проводишь судейбный процесс над своей т.з. у тебя есть некая концепция - тебе надо ее подтвердить. И вот ты читаешь мемуары.10 штук.И в 9 из них ничего про "мелочи" не пишут. Ты делаешь вывод - "Комбату пофиг на мелочи".Но это не правильно, комбат может просто об этом не писать.

Ну мне [пофиг] что ты об этом думаешь, Кир, при всей моей любви к тебе и уважении. Провожу, не провожу. Как сформировался мой вывод - мое дело.

Общий принцип понятен - у меня есть мой субьективный взгляд. В рамках его субьективности он не может быть "правильным" или "неправильным". Он ценен или не ценен сам по себе.

Скорее всего приводимые тобой примеры в этом плане ничего не изменят, поскольку у меня есть сформировавшаяся картина боя того времени, не включающая разницу в орудиях одного типа.

Смотри, если бы трех градаций было бы достаточно - расчетам просто бы сказали - по пантерам не стреляйте, по тройкам - стреляйте, ханомаги ваще херачьте. Не находишь?

Нет, конечно. Моя система позволяет стрелять по любым этим целям с разной эффективностью. Что они с большей легкостью повредят трешки и гономаки им и так понятно. Но на них могут выйти пантеры и с ними придется вести бой. Чтобы вести этот бой несколько более эффективно им показали слабые места пантер - попытались сделать расчеты хорошими, дать им +1 в бою.

Еще раз: у тебя две задачи - отобразить принятие решения командира о выстреле и отобразить этот самый выстрел.С первой задачей ты и система хорошо-нормально-плохо - справились, со второй - нет.

Отлично справился в рамках поставленной себе задачи и заявленной цены деления.

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Vasiliy]

Скорее всего приводимые тобой примеры в этом плане ничего не изменят, поскольку у меня есть сформировавшаяся картина боя того времени, не включающая разницу в орудиях одного типа.

А ты не допускаешь, хотя бы на секунду, что эта картина может быть ошибочна? Что она реальности не соответсвует?

[Великолепная Жижа]

Что она реальности не соответсвует?

Это в данной ситуации недоказуемо

[A.Kalinin]

С одной стороны - любое понимание реальности ей не соответствует. Даже понимание очевидца полно мифов. И моя картина в этом смысле не отличается от остальных. Есть более удачные версии, близкие к реальности и менее удачные. Или кажущиеся таковыми.

В целом я давно приык к тому что мой взгляд на военную историю представляет собой ребус или шараду, которая одним интересна, другим нет. Привык к вою по поводу своих правил и во времена АоТ и при разработке АоМ и при разработке Комбата и АоВ. Меня всегда упрекали в невежестве и как правило на основании механистических заблуждений. Одно из них я недавно проиллюстрировал описав почему так сделана артиллерийская стрельба в АоМ.

Возможно, это выработало у меня несколько настороженное отношение к критике, особенно высказываемой поучающим тоном людьми, которые считают себя экспертами в данных исторических эпохах.

С другой стороны Кирилл упрекает меня всего лишь в обобщении, на его взгляд слишком грубом. На мой взгляд такого рода упреки бессмысленны, поскольку границу допустимых обобщений каждый игрок и геймдизайнер определяет для себя сам. Не понимаю, где может быть ошибка в таком случае.

[moose]

Да ради Бога. Влияет 1000 разных штук с разной силой. Мое дело отобрать из них те, что являются причиной выбора командира роты. остальные несомненно есть, но находятся вне моих интересов как геймдизайнера и вне интересов игрока, отыгрывающего командира роты.

Это не может являться ни ошибкой ни недостатком правил. Это определенный, сознательный подход.

Видишь ли, подробность моделирования тех или иных обстоятельств зависит от выбора геймдизайнера. И вообще не может быть ошибочным.

То есть ты считаешь,что если командир батареи решил,что его пушки пробивают пантеры и его пушки действительно в реальности пробивали пантеры - всё,ты с задачей справился? И пофиг, пробивают они пантеру одним из 100 выстрелов - или одним из 5-ти?

Ты моделируешь процесс принятия решения, но не моделируешь осуществление этого решения?

Ну мне [пофиг] что ты об этом думаешь, Кир. Провожу, не провожу. Как сформировался мой вывод - мое дело.

Общий принцип понятен - у меня есть мой субьективный взгляд. В рамках его субьективности он не может быть "правильным" или "неправильным". Он ценен или не ценен сам по себе.

Ценность не может быть сама по себе. По определению. Ценность чего-либо всегда относительна. 10 долларов - сами по себе - это не много и не мало. 10 долларов в час на еду много, в месяц - мало. Без соотнесения с чем-то понятие ценности не лигитимно.

В данном конкретном случае ценность твоего вывода/взгляда ценна лишь относительно того, что было на самом деле.

Если,конечно,ты делаешь исторический варгейм, а не альтернативу.

Скорее всего приводимые тобой примеры в этом плане ничего не изменят, поскольку у меня есть сформировавшаяся картина боя того времени, не включающая разницу в орудиях одного типа.

То есть ты реально считаешь, что разницы между РаК 38 и Рак 41 не было? Не для принятия решения - а для фактического исполнения этого решения?

Нет, конечно. Моя система позволяет стрелять по любым этим целям с разной эффективностью. Что они с большей легкостью повредят трешки и гономаки им и так понятно.

Твоя система позволяет все свалить в три кучи.Это не плохо. Плохо то,что куч мало. Вернее плохо то,что в реальности куч было больше.

Отлично справился в рамках поставленной себе задачи и заявленной ценой деления.

В рамках решения стрелять/не стрелять - да.

Так и про меня можно сказать - на КМС по карате я не полезу, на трехлетнего ребенка полезу.

Но утверждать при этом, что я одинаково эффективно отфигачу что первоклассника что первокурсника - минимум неумно. Хотя и на того и на другого я полезу.

[moose]

С одной стороны - любое понимание реальности ей не соответствует.

Софистика,пастор, софистика!(с)

Давай еще оперировать совсем уж философскими категориями типа "мысль изреченная есть ложь".

В целом я давно приык к тому что мой взгляд на военную историю представляет собой ребус или шараду, которая одним интересна, другим нет. Привык к вою по поводу своих правил и во времена АоТ и при разработке АоМ и при разработке Комбата и АоВ. Меня всегда упрекали в невежестве и как правило на основании механистических заблуждений. Одно из них я недавно проиллюстрировал описав почему так сделана артиллерийская стрельба в АоМ.

Возможно, это выработало у меня несколько настороженное отношение к критике, особенно высказываемой поучающим тоном людьми, которые считают себя экспертами в данных исторических эпохах.

Пойми: есть критика - и есть критика. Если бы,допустим, я просто хотел бы сказать "Леша - ты хрен моржовый и правила твои такие же" - я бы так и сказал.

Ни в твоем знании истории, ни в твоих геймдизайнерских навыках никто не сомневается. Но даже самый аккуратный чел хоть раз в год но ссыт мимо унитаза.

Что не перечеркивает его предыдущих достижений. Но и вокруг унитаза суше не становится от того, что предыдущие 1000 раз все было точно в дырку. ;))

С другой стороны Кирилл упрекает меня всего лишь в обобщении, на его взгляд слишком грубом. На мой взгляд такого рода упреки бессмысленны, поскольку границу допустимых обобщений каждый игрок и геймдизайнер определяет для себя сам. Не понимаю, где может быть ошибка в таком случае.

Понимаешь,определенным действиям соответствую некие ожидания.

Когда на афише написано "Лекция о смысле жизни. Продолжительность - 3 часа,лектор - к.н. Ларри, вход 1000 рублей", ана деле на сцену выходит кдакадил в кепке с банкой пивасика в руке ,изрекает: "У вас плохая работа. У вас плохая жена. Вы скоро умирать. Пива - ваш единственный друг!" - и радостно уходит-зритель, немножко, в недоумении. Хотя кдакадил сказал не такую уж бесполезную и во многом правильную весч. Фишка в том,что эта вещь заявленной афише не соответствует.

[A.Kalinin]

То есть ты считаешь,что если командир батареи решил,что его пушки пробивают пантеры и его пушки действительно в реальности пробивали пантеры - всё,ты с задачей справился? И пофиг, пробивают они пантеру одним из 100 выстрелов - или одним из 5-ти?

Ты моделируешь процесс принятия решения, но не моделируешь осуществление этого решения?

Почему же? Я моделирую относительную вероятность. Поскольку точную абсолютную никто не знает. Мне достаточно что пантеры будут пробиваться хуже чем трешки. А цифры я все равно точно подтвердить не смогу. И никто не сможет.

Ценность не может быть сама по себе. По определению. Ценность чего-либо всегда относительна. 10 долларов - сами по себе - это не много и не мало. 10 долларов в час на еду много, в месяц - мало. Без соотнесения с чем-то понятие ценности не лигитимно.

В данном конкретном случае ценность твоего вывода/взгляда ценна лишь относительно того, что было на самом деле.

Если,конечно,ты делаешь исторический варгейм, а не альтернативу.

Скорее относительно твоих или общепринятых представлений о том что было на самом деле. И да, после первого отвержения ты можешь попытаться обдумать и принять право такой точки зрения или не принять.

То есть ты реально считаешь, что разницы между РаК 38 и Рак 41 не было? Не для принятия решения - а для фактического исполнения этого решения?

Я считаю что этой разницей можно пренебречь поскольку в боевых условиях для участников процесса она была ничтожно мала.

Как можно пренебречь разницей между русскими и французскими кирасирами, хотя тебе могут прочитать десяток лекций о том как она была велика.

Как бы нахождение различий и общностей - две базовые функции человеческого мозга, этим можно заниматься до бесконечности.

Твоя система позволяет все свалить в три кучи.Это не плохо. Плохо то,что куч мало. Вернее плохо то,что в реальности куч было больше.

Это зависит от уровня обобщения. У меня кстати 9 куч - три брони и три пушки.

Софистика,пастор, софистика!(с)

Давай еще оперировать совсем уж философскими категориями типа "мысль изреченная есть ложь".

Нет, Кир, для меня это не софистика а философская основа разработки. Именно из-за нее я максимально стремлюсь использовать относительные понятия. Тигр должен пробиваться хуже четверки. 76 мм должна пробивать его лучше чем 45 мм. В борт они должны бить лучше. На это должны влиять дистанция, местность и качество экипажа и расчета. Все факторы перечислены. Конкретные проценты попаданий не определимы и спорны. А эти, относительные факторы - бесспорны.

Пойми: есть критика - и есть критика. Если бы,допустим, я просто хотел бы сказать "Леша - ты хрен моржовый и правила твои такие же" - я бы так и сказал.

Ни в твоем знании истории, ни в твоих геймдизайнерских навыках никто не сомневается. Но даже самый аккуратный чел хоть раз в год но ссыт мимо унитаза.

Что не перечеркивает его предыдущих достижений. Но и вокруг унитаза суше не становится от того, что предыдущие 1000 раз все было точно в дырку. )

Спасибо, бро, я тоже тебя люблю )

Понимаешь,определенным действиям соответствую некие ожидания.

Когда на афише написано "Лекция о смысле жизни. Продолжительность - 3 часа,лектор - к.н. Ларри, вход 1000 рублей", ана деле на сцену выходит кдакадил в кепке с банкой пивасика в руке ,изрекает: "У вас плохая работа. У вас плохая жена. Вы скоро умирать. Пива - ваш единственный друг!" - и радостно уходит-зритель, немножко, в недоумении. Хотя кдакадил сказал не такую уж бесполезную и во многом правильную весч. Фишка в том,что эта вещь заявленной афише не соответствует.

Совершенно с этим согласен. Поэтому мои правила всегда будут нишевыми и меня это вполне устраивает и я это прекрасно понимаю.

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Великолепная Жижа]

Вы такие смешные оба.

Один доказывает что у него есть своя сформировавшаяся точка зрения, второй доказывает что она неправильная.

Кира ты о чём споришь? Что у Лёхи нет точки зрения? Нет? Тогда о чём?

[A.Kalinin]

Не, я не доказываю что она у меня есть.

Я напоминаю об относительности любой точки зрения. И об относительности любых обобщений. Ведь даже две Пантеры могли быть совершенно разными поскольку у одной кровать пружинная спереди приварена.

[moose]

Почему же? Я моделирую относительную вероятность. Поскольку точную абсолютную никто не знает. Мне достаточно что пантеры будут пробиваться хуже чем трешки.

Йопт, но это тоже самое, что оправдывать ответ про вероятность встречи крокодила на невском словами: "ну а че, все верно,динозавра-то ваще нельзя встретить а асфальт встретишь обязательно. Значит ответ - верный". Твои же правила должны не только моделировать процесс принятия решения, но и процесс его реализации. Или - нет?

А цифры я все равно точно подтвердить не смогу. И никто не сможет.

Ой,да ладно.Данных обстрела разной техники из разных орудий - вот до такой жопы, что прям даже женщина моей мечты помирает от зависти.

Скорее относительно твоих или общепринятых представлений о том что было на самом деле. И да, после первого отвержения ты можешь попытаться обдумать и принять право такой точки зрения или не принять.

Опять-таки, весь вопрос в том, насколько мои или общепринятые представления соотносятся с реальностью.Реальность - она потому и реально, что достаточно четко определена.

Я считаю что этой разницей можно пренебречь поскольку в боевых условиях для участников процесса она была ничтожно мала.

Ящитаю, что тебе надо бы рассказать парням, сидящим в т-34,была для них разница с 300 метров выстрелили из РаК 41 или из РаК 38. С 50-ти,действительно, не было.

Как можно пренебречь разницей между русскими и французскими кирасирами, хотя тебе могут прочитать десяток лекций о том как она была велика.

ЧИТД

ты рассуждаешь о конкретных орудиях против конкретных танков так,как будто бы рассуждаешь о разнице между легкими ПТО Германии и легкими ПТО СССР.

Если брать в целом легкие ПТО Германии и Легкие ПТО СССР - разницы не было - у них были одни задачи, они поражали один класс танков,они применялись одинаково. Однако между сорокопяткой и РаК 36 разница значительная. Об чем я тебе всю дорогу и говорю - ты мыслишь категориями классов орудий там, кде надо мыслить категориями конкретных пушек. В рамка "легкие ПТО-средни ПТО-тяжелые ПТО" твои три кучи,"хорошо-нормально плохо" подходят.

Как бы нахождение различий и общностей - две базовые функции человеческого мозга, этим можно заниматься до бесконечности.

ДА? Голод-страх-секс, не? ;))

Это зависит от уровня обобщения. У меня кстати 9 куч - три брони и три пушки.

пушки у тебя в трех кучах. Безотносительно того, какие кучи есть еще - трех куч для всех пушек - мало.

76 мм должна пробивать его лучше чем 45 мм.

В борт они должны бить лучше.

То есть у тебя есть 45мм (плохо) 76 мм(нормально) и 85 мм (хорошо).

И ты им раздаешь (-1) (0) (+1). И насрать на то,что разница в бронепробиваемости между 45мм и 76мм совсем не такая,как между 76мм и 85мм?

Так это не обобщение - это искажение.

На это должны влиять дистанция, местность и качество экипажа и расчета. Все факторы перечислены. Конкретные проценты попаданий не определимы и спорны. А эти, относительные факторы - бесспорны.

Все так,но твоих градаций - мало.

Я спорю не с количеством факторов - ты их правильно вычленяешь - я спорю с их градациями.

Во-первых с тем,что их мало, во вторых- с их линейностью.

Я утверждаю,что вместо плохо-нормально-хорошо должнобыть как минимум очень плохо-плохо-нормально-хорошо-очень хорошо. И во-вторых с тем,что совсем не обязательно разрыв между оченьплохо-плохо такой же как между хорошо-очень хорошо.

Ты же пытаешься в одну шкалу впихнуть и критерии принятия решения (непробью-пробью плохо-пробью нормально-пробью хорошо) и реализацию этого решения. С первой задачей система справляется, со второй - нет.

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем moose

[moose]

Один доказывает что у него есть своя сформировавшаяся точка зрения, второй доказывает что она неправильная.

Кира ты о чём споришь? Что у Лёхи нет точки зрения? Нет? Тогда о чём?

Ты предложением выше ответил на свой вопрос.Я второй, я доказываю, что сложившаяся точка зрения - неправильная.

[Vasiliy]

А цифры я все равно точно подтвердить не смогу. И никто не сможет.

Насчет цифр ты конечно подтвердить не сможешь.

А вот другие смогут.

Для начала рекомендую вот эту книгу

World War II Ballistics: Armor and Gunnery

http://books.google.co.uk/books/about/Worl...id=ySrAHAAACAAJ

Приятная такая книга на 230 страниц, без воды.

Есть также отработанные методики вероятностного распределения пробития конкретных танков конкретными орудиями для конкретных условий боя с вероятностным учетом ракурса и дальности стрельбы для определенных условий боя.

Вот в этой книге, например

http://www.twirpx.com/file/321364/

Но конечно, можно ничего не изучать, а почитав мемуары, составить свою точку зрения. Это, конечно, легче.

Изменено 9 февраля, 2014 пользователем Vasiliy

[A.Kalinin]

Ааа, очередной результат стрельбы по щитам во фронт батальона. ))) Прикольно.

Да-да, и стрела с шиловидным наконечником пробивала щит лучше чем стрела с листовидным. Но в ДБА это не учтено и конница не стреляет, поэтому ДБА гавно.

Вот я примерно такое же гавно делаю, ВАБовцам можно не беспокоится ;)

Изменено 10 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[moose]

Ааа, очередной результат стрельбы по щитам во фронт батальона. ))) Прикольно.

Есть некая разница - стреляли реальными пушками по реальным танкам.

Да-да, и стрела с шиловидным наконечником пробивала щит лучше чем стрела с листовидным. Но в ДБА это не учтено и конница не стреляет, поэтому ДБА гавно.

ДБА действительно гавно, но какое отношение это имеет к предмету нашего обсуждения? ;))

Не надо съезжать с темы, даже если аргументы закончились... ;))

[A.Kalinin]

Есть некая разница - стреляли реальными пушками по реальным танкам.

И там стреляли из реальных мушкетов по реальным деревянным щитам. Такой же абстрактный результат, полученный в лабораторных условиях.

ДБА действительно гавно, но какое отношение это имеет к предмету нашего обсуждения? )

Я думаю, Василий меня понял.

Не надо съезжать с темы, даже если аргументы закончились... )

Они не должны быть бесконечными и их не должно быть больше чем у оппонента. Я внятно и последовательно изложил свою позицию.

Вам не удалось ее понять и изменить. В общем, дискуссия себя исчерпала.

[moose]

И там стреляли из реальных мушкетов по реальным деревянным щитам. Такой же абстрактный результат, полученный в лабораторных условиях.

Реальные деревянные щиты реально не противостояли реальным мушкетам.

Реальные же танки, обстрелянные на полигоне из реальных пушек наоборот противостояли этим же реальным пушкам в реальном бою.

Так что условия не лабораторные, а максимально приближенные к реальности.

Причем исследовалось не попадаемость, а бронепробиваемость, которая не зависит от того, когда стреляют - в реальном бою или на полигоне.

Они не должны быть бесконечными и их не должно быть больше чем у оппонента. Я внятно и последовательно изложил свою позицию.

Вам не удалось ее понять и изменить. В общем, дискуссия себя исчерпала.

Внятность и последовательность, к сожалению, сводится к следующему:

- я придумал концепцию

- я набрал себе несколько источников, в которых моя концепция не оспаривается

- источники, в которых оспаривается, я проигнорировал

- другие источники я рассматривать не буду

Внутренний судебный процесс ты выиграл, не вопрос... ;))

[Thorward]

ФОВ в 6мм.

Вот это кстати было бы клево: бОльше дистанции, бОльше маневра. Только упрощать лос надо, убирать вращающиеся турели танков и т.п.

На самом деле есть очень простой рецепт. Размеры переводятся из дюймов в сантиметры. Некоторые оставляют дальность стрельбы в дюймах, для большей реалистичности дистанции огня.

В жертву приносятся, конечно, повороты башен - но это не так критично.

Ну и террейн в 6мм накрывать отдельный.