Троянская война

[Baraka]

Кто хочет обсудить боевое применение колесниц в Троянской войне :): http://artofwargame.ru/ru/art-of-tactics/r...ko-razdora.html

[vadim1]

Интересный репорт !

У меня только есть сомнения в эфективности зваимодействия колесниц с лёгкой стрелковой пехотой

по идее она будет сковывать их маневренность и снижать силу удара и быстро гибнуть при столкновении с колесницами.. ( аналог - поддерживающие каву мушкетёры в 30 летку )

Для троянской войны как мне кажется вероятнее использование колесниц для поддержки рукопашной пехоты - в качестве средства для развала вражеского строя ... тк для самостоятельных ударных действий колесниц у греков наверняка не хватало...

Изменено 3 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Baraka]

Интересный репорт !

Спасибо!

У меня только есть сомнения в эфективности зваимодействия колесниц с лёгкой стрелковой пехотой

по идее она будет сковывать их маневренность и снижать силу удара и быстро гибнуть при столкновении с колесницами.. ( аналог - поддерживающие каву мушкетёры в 30 летку )

В общем-то лёгкая пехота и гибла. Её функция - быть буфером и прикрывать колесницы. Я бы скорее провёл аналогию с взаимодействием лёгкой пехоты и конницы в более позднюю эпоху - у Македонского, галлов или римлян. Оно было и было эффективным. Насчёт колесниц - есть изображения колесницы Рамзеса при Кадеше в сопровождении лёгкой пехоты.

Для троянской войны как мне кажется вероятнее использование колесниц для поддержки рукопашной пехоты - в качестве средства для развала вражеского строя ... тк для самостоятельных ударных действий колесниц у греков наверняка не хватало...

Я не претендую на глубокие знания эпохи, ориентировался на НС по Микенам. Там лёгкая пехота и колесницы действуют на флангах фаланги копейщиков или пикинёров. Поэтому мы и решили взаимодействие изобразить так, как в репорте, благо для этого есть правило про отряды прикрытия из лёгкой пехоты у колесниц и слонов. Ну и нехватка пехоты привела к героическим боям колесниц друг с другом. Что нас, в общем-то, устраивало, т.к. хотелось Гомера :).

Изменено 3 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

Насчёт колесниц - есть изображения колесницы Рамзеса при Кадеше в сопровождении лёгкой пехоты.

там же есть много изображений чисто колесничих отрядов и боёв между отрядаи колесниц без примеси пехоты - так сказать ударных манёвреных групп.

В общем-то лёгкая пехота и гибла. Её функция - быть буфером и прикрывать колесницы

наверняка такие тактические варанты тоже были...

впрочем по Троянской войне одни вопросы - была ли тогда вообще фалага ? Гомер писал много лет спустя и описывал скореее современное ему военное дело...

[Baraka]

там же есть много изображений чисто колесничих отрядов и боёв между отрядаи колесниц без примеси пехоты - так сказать ударных манёвреных групп.

Поэтому у нас были оба варианта на обеих сторонах.

впрочем по Троянской войне одни вопросы - была ли тогда вообще фалага ? Гомер писал много лет спустя и описывал скореее современное ему военное дело...

В плане состава армии я ориентировался на НС по Микенам, а не на Гомера. Тяжёлая пехота была, вооружена она была так, что кроме как в плотном строю использовать её было невозможно. Отсюда и фаланга.

[Soser]

Тяжёлая пехота была, вооружена она была так, что кроме как в плотном строю использовать её было невозможно. Отсюда и фаланга.

Метать копья из плотного строя можно?

Есть же статьи о возникновении классической фаланги гораздо позднее по времени.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Метать копья из плотного строя можно?

Вообще-то у тяжёлой пехоты были не копья, а пики в 3,5 метра.

Есть же статьи о возникновении классической фаланги гораздо позднее по времени.

У нас не совсем классическая фаланга. Скорее её ближневосточный вариант. У шумеров была фаланга с пиками и павизами, копейщики с большими щитами (я бы их тоже трактовал как павизы) были у египтян примерно в то же время, что и наша Троянская война. Поэтому увидев гигантские щиты и пики у микенских пехотинцев меня осенило. Ни подтвердить ни опровергнуть эту теорию невозможно, маловато данных. Желающие могут сыграть по-другому, я своё мнение не навязываю.

[vadim1]

Тяжёлая пехота была, вооружена она была так, что кроме как в плотном строю использовать её было невозможно. Отсюда и фаланга.

У германцев тоже была рукопашная пехота с копьями и большими щитами и они воевали "клиньями"

( - отдельными плотными группами типа шотландских шилтронов ? )

это больше похоже на описание боёв Гомером - племенные отряды смешанного состава во главе со знатью на колесницах... - но это тоже лишь предположение...

фаланги типа шумерской и египетской как мне кажеться требуют лучшей организации армии чем общегерческое греческое ополчение... Греческая больше похоже на самурайскую аримию где каждый клан выставляет свою тактическую группу...

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Baraka]

фаланги типа шумерской и египетской как мне кажеться требуют лучшей организации армии чем общегерческое греческое ополчение... Греческая больше похоже на самурайскую аримию где каждый клан выставляет свою тактическую группу...

Вообще-то армия Микен XIV-XIII вв. была очень сложной структурой. Централизованная царская власть, экономика дворцов и пр. государство было больше похоже на восточную деспотию. Ни о каких племенных ополчениях более позднего времени, которые описывал Гомер, речи не шло. Поэтому сравнение с германцами или самурайскими кланами - не подходит. Считается, что в XII в. произошёл какой-то катаклизм, который разрушил Крито-Микенскую цивилизацию и на месте высокоразвитого централизованного государства оказались предшественники полисов. Из-за общего упадка армии сильно сократились в числе, исчезли огромные отряды колесниц (считается, что Микены могли выстваить их несколько сотен). Аналогии можно провести с падением Рима, когда место прекрасно организованной армии заняли отряды варваров-федератов.

Кстати, армией времён упадка мы тоже поиграем. Как раз в следующем месяце народы моря нападут на Хеттское царство. Троянская составляющая хеттской армии будет уже без колесниц и без фаланги.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

Ни о каких племенных ополчениях более позднего времени, которые описывал Гомер, речи не шло

возможно вы и правы и реконструкция боя по Гомеру на Троянскую войну не катит..)

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем vadim1

[Baraka]

возможно вы и правы и реконструкция боя по Гомеру не катит..)

Гомер был для антуража. Проигнорировать "Илиаду" было бы преступлением.

[Soser]

Вообще-то у тяжёлой пехоты были не копья, а пики в 3,5 метра.

Ну, разделение по длине на копье и пику весьма условно.

А то, что у гоплитов той поры могло быть по два копья, а следовательно их могли метать, ты в курсе?

[Baraka]

Ну, разделение по длине на копье и пику весьма условно.

А то, что у гоплитов той поры могло быть по два копья, а следовательно их могли метать, ты в курсе?

Микенские копейщики/пикинёры держали своё оружие двумя руками, а щит болтался на ремне. Копьё можно держать одной рукой. Поэтому наша версия в виде 8 пикинёры пика, павезы - правильная. Если ты с ней не согласен - объясни почему.

Если вопрос про плотный строй и метание - к правилам, то да, из плотного строя метать дротик можно, ограничений нет. Я, например, так делал римскими имперскими легионерами. Но в расписке на гоплитов времён Марафона указано только копьё, дротик - не указан, хотя никто тебе не запретит сделать свою расписку и попытаться сыграть фалангой, которая метает копья как дротики (8 К, Д, щит вместо 8 К, щит), главное, чтобы противник был не против такой трактовки. Со спортивной точки зрения расписка в большинстве случаев будет проигрывать стандартному варианту с одним копьём, но в отдельных ситуациях может и сыграть.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Вань, меня не очень данный период вставляет. Рекомендую почитать 1 главу общедоступного Вэрри.

[Baraka]

Вань, меня не очень данный период вставляет. Рекомендую почитать 1 главу общедоступного Вэрри.

Ты это сейчас к чему?

[Soser]

О вооружении греков обсуждаемого периода.

[Baraka]

О вооружении греков обсуждаемого периода.

Микен ты имеешь ввиду? Не думаю, что НС и Вэрри в этом вопросе кардинально различаются. Там не так много степеней свободы - несколько изображений + дендровские доспехи, шлемы из кабаньих клыков и длинные мечи. Линейное письмо А пока не расшифровано, линейное письмо Б - текстов кот наплакал. Ничего особо не выдумаешь.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Встречаются изображения с двумя копьями и с копьем, поднятым в руке над головой. А это не может совпадать с двуручной пикой.

Кстати, какой щит ты предполагаешь для двуручной пики? Как держат этот щит? Если он болтался на ремне - это пельта а-ля сариссофоры? Восьмерка? Это достаточно громоздкий щит на ремне.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

У германцев тоже была рукопашная пехота с копьями и большими щитами и они воевали "клиньями"

( - отдельными плотными группами типа шотландских шилтронов ? )

Нее. Шилтроны - гиганская боевая группа в несколько тысяч человек.

Германцы - обычная иррегулярная пехота. Атакуют толпой, обороняются в стене щитов.

Ветераны и дружина умеют ходить в плотном строю, обычно римские авторы такое и называют клиньями, поскольку эти отряды были отдельными и поскольку общее равнение в боевой группе не особенно держали.

[Soser]

Я не понимаю, откуда цитата, на которую Леша отвечает. С другой ветки?

У меня есть маленькое замечание.

Шилтроны - гиганская боевая группа в несколько тысяч человек.

Они (как и баталии) не всегда бывали гигантскими. Могли быть в 2-3 тыс, а могли и в 2-3 раза больше.

Именно в этом содержится заковыка, позволившая Ване онанировать мне мозг.

Я не мог написать: шилтроны обязаны воевать на сдвоенных подставках. (5-6 тыс чел). Я написал - "могут".

Для Вани этого было достаточно, что бы захотеть "не мочь", а составить из них фалангу.

[A.Kalinin]

Я не понимаю, откуда цитата, на которую Леша отвечает. С другой ветки?

У меня есть маленькое замечание.

Вадиму, сообщение номер 8.

Они (как и баталии) не всегда бывали гигантскими. Могли быть в 2-3 тыс, а могли и в 2-3 раза больше.

Именно в этом содержится заковыка, позволившая Ване онанировать мне мозг.

Я не мог написать: шилтроны обязаны воевать на сдвоенных подставках. (5-6 тыс чел). Я написал - "могут".

Для Вани этого было достаточно, что бы захотеть "не мочь", а составить из них фалангу.

Дай определение по-другому. Что шилтронов может быть не больше трех и все пикинеры должны быть распределены между ними.

Ваня, видишь ли, будет по-любому анонировать тебе мозг. Ты слишком долго опарачивал светлое имя АоТ. И Иван - наказание тебе за грехи перед варгеймом.

Скажи спасибо еще, что тебе досталось такое интеллигентное наказание.

[Soser]

Что шилтронов может быть не больше трех и все пикинеры должны быть распределены между ними.

Не... Их могло быть и 4.

И Иван - наказание тебе за грехи перед варгеймом.

А... Вот так понятно...)))

[A.Kalinin]

Ну не больше 4-х, делов-то )

[Baraka]

Встречаются изображения с двумя копьями и с копьем, поднятым в руке над головой. А это не может совпадать с двуручной пикой.

Серёг, боюсь ты малость путаешься в периодах. Вооружение тяжёлой пехоты где-то в XIII или XII в. до н.э. сильно поменялись. И, что характерно, у египтян - тоже. У тяжёлой пехоты копья стали короче, щиты - гораздо меньше, стали использоваться доспехи. В рамках АоТ это переход от тактики сомкнутого строя копейщиков к разомкнутому рукопашников а-ля галлы или римляне.

Кстати, какой щит ты предполагаешь для двуручной пики? Как держат этот щит? Если он болтался на ремне - это пельта а-ля сариссофоры? Восьмерка? Это достаточно громоздкий щит на ремне.

Ремень был для щита-"башни". Именно такие, если ты не заметил, у нас в репорте. У "восьмёрок" - тоже были ремни. Есть даже рельеф, на котором ремень к "восьмёрке" хорошо виден. Аналогов в более позднем периоде ты не найдёшь.

Изменено 6 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

Это достаточно громоздкий щит на ремне.

Если верить Гомеру, в бою такой щит ставили на землю и придерживая его одной рукой другой орудовали пикой..

( бой Аякса у кораблей ) впрочем возможно такой вариант подходит лишь для Аякса..))