АоВ. 23.01.2014

[Soser]

Да? А фиреофоры как-то бегали )) И галлы ))

Этот вопрос подразумевает, что я должен объяснять, что фирея легче гоплона? Доказывать, что легкачи с пельтами или фиреями (не скутумами) были подвижнее и легко уклонялись от гоплитов? И желательно с цитатами? ))) И наверно должен напомнить, как пельтасты легко уклонялись от спартанских гоплитов молодых возростов? (Экдромы при беге строй не держали, так что отмазы в стиле плотности и равнения в строю окажутся мимо...)

Или этот вопрос подразумевает, что гоплиты, которые определялись именно гоплоном, они и есть легкачи?

Возможно, предполагается, что я должен задать высоколобый вопрос: - А зачем Иффикрат облегчал гоплитов и заменил гоплон на пельты?

Однако, такие богомерзкие вопросы задают только гавнистые истореги, я то не таков. Я нормальный пацан...))) Тем более, на вопрос про Иффикрата можно хитрожопо ответить, типа - бабла на гоплоны не было, а подвижность вовсе не причем.

Что касается командира... Может это и командир. Хотя я вижу командира, стоящего перед подставками впереди - отдельно. С белым (?) щитом.

Причем в посте написано:

фиреофоры и легкая пехота.

То есть, чувак с тяжелым красным гоплоном стоит не с фиреофорами, где можно приписать его к средней пехоте. Он стоит именно в легкой пехоте. Так следует из поста. Жаль, я не могу разглядеть, кто именно там на подставке. Может там все же не легкая пехота и я тебя зря под..ваю?

По поводу бега с гоплоном. Бегали. И не только на олимпийских играх, а иногда и в атаке всей фалангой. (Наверно и с гирей можно бегать)

Отсюда следует вывод, что собственные легкачи в армии не нужны, можно же и фалангой за легкачами противника бегать?

ОК Пусть чувак с красным гоплоном будет Геракакл и все вопросы снимаются.

ПС

Блин, забанил бы ты меня, что ли...

Изменено 25 января, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Этот вопрос подразумевает, что я должен объяснять, что фирея легче гоплона? Доказывать, что легкачи с пельтами или фиреями (не скутумами) были подвижнее и легко уклонялись от гоплитов? И желательно с цитатами? ))) И наверно должен напомнить, как пельтасты легко уклонялись от спартанских гоплитов молодых возростов? (Экдромы при беге строй не держали, так что отмазы в стиле плотности и равнения в строю окажутся мимо...)

Или этот вопрос подразумевает, что гоплиты, которые определялись именно гоплоном, они и есть легкачи?

Возможно, предполагается, что я должен задать высоколобый вопрос: - А зачем Иффикрат облегчал гоплитов и заменил гоплон на пельты?

Однако, такие богомерзкие вопросы задают только гавнистые истореги, я то не таков. Я нормальный пацан...))) Тем более, на вопрос про Иффикрата можно хитрожопо ответить, типа - бабла на гоплоны не было, а подвижность вовсе не причем.

Ты умница, Сереж. Как всегда игнорируешь неудобные для себя вопросы и рассыпаешься в общих рассуждениях.

Еще раз:

1. Мы имеем много изображений бегущих гоплитов.

2. Известно, что на олимпийских играх проводились соревнования в беге в полном вооружении, то есть со щитом.

Из этого следует что хорошо подготовленный человек с гоплоном бегать мог, долго хорошо и успешно. А недалеко могли бегать и не очень подготовленные.

Дальше - с экдромами вопрос-то не такой простой. Их использовали и пельтастов они отгоняли. Насколько успешно - вопрос опять-таки остается открытым. Хотя на мой взгляд сам факт использования говорит о многом.

Далее - фигурки на базе - просто ее оформление. Конечно, оно должно соответствовать историческому виду отряда. Однако очевидно, что в античных условиях вооружение могло сильно разнится и конечно в строю фиреофоров мог быть человек с гоплоном и ничего страшного из-за этого не произошло бы.

Попробуй запомнить, что воины снаряжались за свой счет и их вид сильно разнился, это убережет тебя от многих ошибок.

А заодно вспомни таких ребят как гипасписты.

И, да, я не верю что разница между весом фиреи, гоплона и скутума значительна. И добавь туда щит велитов )))

Просто это большой щит, с которым неудобно бегать.

Что касается командира... Может это и командир. Хотя я вижу командира, стоящего перед подставками впереди - отдельно. С белым (?) щитом.

Какой-то сюрреализм... В общем я не буду на это отвечать )))

То есть, чувак с тяжелым красным гоплоном стоит не с фиреофорами, где можно приписать его к средней пехоте. Он стоит именно в легкой пехоте. Так следует из поста. Жаль, я не могу разглядеть, кто именно там на подставке. Может там все же не легкая пехота и я тебя зря под..ваю?

Странно что не можешь. Эти четыре базы явно фиреофоры. Впрочем, такой парень мог быть командиром и в легкой пехоте, это вполне допустимо. Больше того, он мог быть и не командиром.

По поводу бега с гоплоном. Бегали. И не только на олимпийских играх, а иногда и в атаке всей фалангой. (Наверно и с гирей можно бегать)

Отсюда следует вывод, что собственные легкачи в армии не нужны, можно же и фалангой за легкачами противника бегать?

Вот фалангой нельзя. Она из-за строя неповоротлива и медленна. А фалангитами, особенно подготовленными очень даже можно - недаром говорят что они судя по всему имели дротики и умели действовать в рассыпном строю.

Но очевидно что специализация выгодна. И что специализация требует более удобного вооружения. Что не означает что оно обязательное для всех и уставное.

ОК Пусть чувак с красным гоплоном будет Геракакл и все вопросы снимаются.

Не, пусть Сережа попытается осознать свое невежество и перестанет говорить неуместным поучающим тоном )))

Блин, забанил бы ты меня, что ли...

С какой стати? От тебя огромная польза, ты форум оживляешь. И ведешь себя прилично.

Изменено 25 января, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Мы имеем много изображений бегущих гоплитов.

И что?)))

с экдромами вопрос-то не такой простой. Их использовали и пельтастов они отгоняли.

Тут главное "отгоняли", а не "догоняли". Наверно, с моей стороны будет дерзостью указывать на банальные вещи. Легкачи и не должны вступать в бой с гоплитами. Они уклоняются. И с пельтами это возможно, а с гоплонами не уклонишься.

Попробуй запомнить, что воины снаряжались за свой счет и их вид сильно разнился, это убережет тебя от многих ошибок.

А это дерзская банальность с твоей стороны...)))

И, да, я не верю что разница между весом фиреи, гоплона и скутума значительна. И добавь туда щит велитов )))

Просто это большой щит, с которым неудобно бегать.

Ой, блин, зарекался не лезть с цитатами...

Полибий, 29.14.4: “Римляне мужественно сопротивлялись под защитою легкого щита и щитов лигурийских” Диодор, 5.39.7: “Оружие у лигуров более легкой конструкции, чем у римлян: тело закрывает продолговатый щит (θυρεός), изготовленный наподобие галльского, а также подпоясанный широким поясом хитон, вокруг тело прикрыто звериной шкурой, меч же у лигуров средней величины. Некоторые из лигуров, пребывая в составе Римского государства, преобразовали и свое вооружение, подражая своим властителям.”

Ливий, 38.20: "Щиты у галлов были длинны, но слишком узки для их телосложения и к тому же плоские, а потому защищали плохо."

Искать цитаты, как легкие галлы либо испанцы уклонялись в бою от римлян сейчас не буду. Это банальность.

Эти четыре базы явно фиреофоры.

Так а где тогда легкие войска? Отсюда и вопрос возник изначально.

С какой стати? От тебя огромная польза, ты форум оживляешь. И ведешь себя прилично.

Дабы не смущал ересью неокрепшие умы варгеймеров)))

[A.Kalinin]

И что?)))

И то, что гоплиты могут бегать ))

Тут главное "отгоняли", а не "догоняли". Наверно, с моей стороны будет дерзостью указывать на банальные вещи. Легкачи и не должны вступать в бой с гоплитами. Они уклоняются. И с пельтами это возможно, а с гоплонами не уклонишься.

Не факт что не догоняли при этом. И не факт что с гоплонами в рассыпном строю не уклонишься от гоплитов в плотном строю. На мой взгляд - с легкостью уклонишься.

А это дерзская банальность с твоей стороны...)))

"Мне можно. Я - нравственный ориентир!" (с)

Ой, блин, зарекался не лезть с цитатами...

Полибий, 29.14.4: ”Римляне мужественно сопротивлялись под защитою легкого щита и щитов лигурийских” Диодор, 5.39.7: ”Оружие у лигуров более легкой конструкции, чем у римлян: тело закрывает продолговатый щит (θυρεός), изготовленный наподобие галльского, а также подпоясанный широким поясом хитон, вокруг тело прикрыто звериной шкурой, меч же у лигуров средней величины. Некоторые из лигуров, пребывая в составе Римского государства, преобразовали и свое вооружение, подражая своим властителям.”

Ливий, 38.20: "Щиты у галлов были длинны, но слишком узки для их телосложения и к тому же плоские, а потому защищали плохо."

Все это никак не говорит о том что вес щита является необходимым условием для уклонения. И тем более не подтверждает обозначенную тобой границу - со скутумом и гоплоном нельзя уклоняться, с остальными щитами можно.

Это просто сравнение веса и эффективности щита, которое на мой взгляд имеет столь же маленькое значение для тактики, как, например, длина мечей, которым тоже уделено много внимания у историков.

Искать цитаты, как легкие галлы либо испанцы уклонялись в бою от римлян сейчас не буду. Это банальность.

Спасибо что не будешь ))) Поскольку все равно они твою точку зрения обычно не подтверждают, лучше не напрягайся.

Так а где тогда легкие войска? Отсюда и вопрос возник изначально.

За фиреофорами виден кусочек. И на других фотках видно. Вопрос возник не из-за этого )))

Дабы не смущал ересью неокрепшие умы варгеймеров)))

Да броось. С твоей-то репутацией? Для неокрепших умов это ежеквартальное чудо Георгия со змеем. Шипя выползает Сосер, его встречает Ваня с пламенным мечом, сражается изнемогая, потом выезжает Дедушка на белом коне и Сосера побеждает. В основном переходя на личности и обличая темное прошлое.

Очень полезное зрелище для молодежи! ;)

Изменено 25 января, 2014 пользователем A.Kalinin

[Великолепная Жижа]

Искать цитаты, как легкие галлы либо испанцы уклонялись в бою от римлян сейчас не буду. Это банальность.

КМК тут дело не в щитах, а в степени отмороженности, извините, что влез

Изменено 25 января, 2014 пользователем Великолепная Жижа

[A.Kalinin]

Совершенно согласен с Генрихом. Рыцарь на коне быстрее даже пельтаста. Тем не менее мы не можем представить себе рыцаря, уклоняющегося от пельтаста.

Но не только в отмороженности - в воинских привычках, наличии строя, регулярности, в общем - всего того что позволяет одним войскам с легкостью уклоняться, а другим не уклоняться никогда. И снаряжение при этом - дело третье и главное что оно следствие типа боя, а не наоборот.

[Великолепная Жижа]

Но не только в отмороженности - в воинских привычках, наличии строя, регулярности, в общем - всего того что позволяет одним войскам с легкостью уклоняться, а другим не уклоняться никогда. И снаряжение при этом - дело третье и главное что оно следствие типа боя, а не наоборот.

Я бы сказал не "воинские привычки" - а в целом отношение к войне. Для греков (в большинстве) - это тяжёлая и неприятная обязанность, для римлян - работа, для кельтов мистическое мероприятие развлекательного характера.

Мотивация македонцев для меня всегда была загадкой.

[A.Kalinin]

Нуу, тут же дело не только в народе. У греков же была и легкая пехота. Так что все-таки скорее народные сословные воинские привычки.

[Soser]

КМК тут дело не в щитах, а в степени отмороженности, извините, что влез

Да нет... И я, и думаю, Леша, только рады, если разговор оживляет форум.

У меня, правда, сейчас нет возможности вести глубокий спор с цитатами. Да и цитаты тут не пользуются спросом. Поэтому проще по понятиям...

Если отморозку дать в руку две гири, он будет мобильнее?

Есть ли вообще примеры легкой пехоты с тяжелым вооружением?

Пацаны базарят, что легкая пехота потому и называется легкой, что она легкая.

Пацаны не правы?))))

Ну и потом, что нам известно про отмороженность греческих псилов? Или критских лучников?

А они - легкая пехота.

И без гоплонов...

Известная поговорка: - Со щитом или на щите - что должна сказать рядовому варгеймеру?

Когда драпали, щиты (гоплоны), как лишнюю тяжесть - бросали.

Так вот не должны спартанцы драпать и бросать щиты...

Но ежели можно быстро драпать с гоплонами, значит спартанские женщины придумали дурную поговорку...

Мотивация македонцев для меня всегда была загадкой.

В эпоху АМ - слава.

Изменено 25 января, 2014 пользователем Soser

[moose]

Я бы сказал не "воинские привычки" - а в целом отношение к войне. Для греков (в большинстве) - это тяжёлая и неприятная обязанность, для римлян - работа, для кельтов мистическое мероприятие развлекательного характера.

Ну греки грекам рознь, спартанцев тех же хлебом не корми...

Мотивация македонцев для меня всегда была загадкой.

Что-то типа "Если гусар в 30 лет жив - он дерьмо, а не гусар".

[Soser]

Тем не менее мы не можем представить себе рыцаря, уклоняющегося от пельтаста.

Чес говоря, неловко себя чувствую, обсуждая этот тезис.

Уклоняются от ближнего боя вовсе не потому, что быстрее и поэтому могут свинтить. А потому что противник в ближнем бою сильнее, чем легкач.

Значит легкач должен подосрать издали и не входя в контакт, отвалить.

Поэтому мы действительно не можем представить рыцаря, уклоняющегося от пельтаста.

В данном примере с рыцарем логичнее было использовать бидо или альмуговара.

Да, конечно... Был случай, когда рыцари мечтали свалить от альмуговаров и Леша про него знает.

Так то рыцари в болоте застряли и их просто резали.

Хотя, это я глубоко копнул.

[Soser]

Блин, пропустил Лешин пост.

За фиреофорами виден кусочек. И на других фотках видно. Вопрос возник не из-за этого )))

Из-за этого. Если там сзади легкачи, то нехай среди фиреофоров будет чувак с гоплоном. Мы ребят с фиреями можем обозвать торакитами (не вижу, есть у них кольчуга или нет) и тогда прокатит.

Это просто сравнение веса и эффективности щита, которое на мой взгляд имеет столь же маленькое значение для тактики, как, например, длина мечей, которым тоже уделено много внимания у историков.

Согласен, историки бывают неправы...

Ты упомянул павизы.

Окружающим будет интересно узнать, что под павизами частенько понимали стационарный щит, который для арбалетчиков несли специально обученные люди - павизьеры. За установленным на землю щитом арбалетчик мог спокойно перезаряжаться. Какие там уклонения с павизей? А для противопоставления - английский легкий ! лучник, который имел изредка баклер - кулачный маленький щит.

Ну и подпущу немного гротеска. Мантилеты. Которые катали на колесиках. Казалось бы, бери себе в руку тяжелый мантилет и бегай с ним тудой\сюдой... Ан нет. Тяжеловасто.

Шипя выползает Сосер, его встречает Ваня с пламенным мечом, сражается изнемогая, потом выезжает Дедушка на белом коне и Сосера побеждает.

Моя интерпретация. Сидит на кухне очкастый еврей в шляпе Сосер и бубнит тихонько, что краткий курс истории от Чебура может быть и неправильным. И тут появляется вертухай Ваня и сажает Сосера на четвертак. Что бы не сеял разруху в умах и не расшатывал устои... При этом Ваня объявляет сам себя победителем врага народа и сам себе вешает героя. (Хотя это уже немного другая эпоха, самому себе ордена вешать)))

Главное, как сейчас говорят: - нужно, что бы Сосер не разгибал скрепы!

ПС

Но вообще, у вас интереснее, чем на ПБ. Хоть посраться можно по истории.

Изменено 25 января, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Моя интерпретация. Сидит на кухне очкастый еврей в шляпе Сосер и бубнит тихонько, что краткий курс истории от Чебура может быть и неправильным. И тут появляется вертухай Ваня и сажает Сосера на четвертак. Что бы не сеял разруху в умах и не расшатывал устои... При этом Ваня объявляет сам себя победителем врага народа и сам себе вешает героя. (Хотя это уже немного другая эпоха, самому себе ордена вешать)))

Главное, как сейчас говорят: - нужно, что бы Сосер не разгибал скрепы!

Еврейский анекдот:

Сидю пью чай. Стучатся. Открываю. Стоят двое:

- За красных или за белых?!

- За красных.

Снимают штаны, порют.

Сидю пью чай. Стучатся. Открываю. Стоят двое:

- За красных или за белых?!

- За белых.

Снимают штаны, порют.

Сидю пью чай. Стучатся. Снимаю штаны. Открываю. Там стоит соседка...

[Baraka]

Я, кстати, могу объяснить откуда у вопросов Сосера растут ноги. У него в правилах отряд, имеющий бОльшую скорость может уклоняться от имеющего меньшую скорость, поэтому он и мусолит разницу между пельтастами, фиреофорами и прочей гоплической легкотой и высчитывает на сколько у кого щиты легче.

Окружающим будет интересно узнать, что под павизами частенько понимали стационарный щит, который для арбалетчиков несли специально обученные люди - павизьеры.

Не стационарный, а просто большой и павизьер - сам по себе воин - тяжёлый пехотинец. Есть фреска с изображением сиенского ополчения в НС №169 ЕМНИП "Итальянские латники городских гарнизонов" на котором изображены павизьеры.

Изменено 27 января, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Просто научная конференция "ВОПРОСЫ МОДЕЛИРОВАНИЯ ИСТОРИЧЕСКИХ СРАЖЕНИЙ"

Председатель: ВеликийРайвен..

Докладчики:

Сосер "Сравнительный анализ модели Стратег и модели АоТ"

Чебур "О возможности бега гоплитов строем по пересеченной местности в третей фазе Луны"

Барака "Моделирование реконструкции как метод познания истины"

Прапор "Вероятность соответсвия численности подразделений штатам. Мифы и легенды"

Сосер "Очки командования. Был ли у Ганибалла мобильный телефон. Разбор первоисточников"

Войс "Применение очков деморализации при измерении энтропии подразделения"

Вадим1 "О размере фаланг и действий кавалерии. Борьба с примитивизмом. Успехи и достижения"

Лось - флуд на общие темы и рекламные паузы

[Soser]

Ну вот...

Я работаю, судя по докладам, в два раза больше остальных. А рекламный бюджет пилит Лось...(((

[Comandante Cuervo]

Ну вот...

Я работаю, судя по докладам, в два раза больше остальных. А рекламный бюджет пилит Лось...(((

Нет он развлекает...

[Litvinov1973]

Очень красиво! Античная армия получилась на всё 120%

ФАЛАНГА-Великолепна!

Алексей это успех! Прекрасная армия и тема.

Всегда говорил и буду говорить - базирование наше всё и фигур количественно не жалеть.

Поздравляю

[Comandante Cuervo]

Всегда говорил и буду говорить - базирование наше всё и фигур количественно не жалеть.

Как же мы Сан Саныча то забыли на нашей конфуренции...

доклад "Фигур не жалеть! Подходы к базированию в современных варгеймах" :D

Может кто еще желает выступить? Святой Отец, например?

Изменено 27 января, 2014 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

Я, кстати, могу объяснить откуда у вопросов Сосера растут ноги. У него в правилах отряд, имеющий бОльшую скорость может уклоняться от имеющего меньшую скорость, поэтому он и мусолит разницу между пельтастами, фиреофорами и прочей гоплической легкотой и высчитывает на сколько у кого щиты легче.

Да ты ж понимаешь - сама способность уклоняться более быстрого отряда не наказуема, тем более что Сосер об этом узнал из АоТ. Не будем его винить за то что бездумно спер правильную вещь.

Беда в том что он ее объяснил механистически, поскольку по-другому не понимает. Вот и свел скорость к тяжести щита, бедняга.

Очень красиво! Античная армия получилась на всё 120%

ФАЛАНГА-Великолепна!

Алексей это успех! Прекрасная армия и тема.

Всегда говорил и буду говорить - базирование наше всё и фигур количественно не жалеть.

Поздравляю

Большое спасибо, Саныч! Очень приятно.

[Soser]

Сосер об этом узнал из АоТ.

:o

Почему именно из АоТ?

(Как вариант: - Сосер о возможности одних войск уклоняться от других войск узнал из АоТ. Поэтому первоисточники можно не читать. Достаточно послушать, что Леша скажет...)

В АоТ это сделано криво.

Скорость зависит от плотности, а возможность уклонения от плотности и строя не зависит. Хотя автор АоТ на этой ветке пробовал утверждать обратное.

От чего же зависит возможность уклонения в АоТ?

Отряды, имеющие более тяжёлое вооружение и доспехи, не могут уклоняться от удара более лёгких войск.

(с) АоТ, Чебур.

Имеющий глаза да узрит, что Чебур декларирует в правилах невозможность уклонения с тяжелым вооружением от легких войск. Поэтому все рассуждения о беге с гоплонами и о том, что Чебур не видит разницы между легкими щитами и тяжелыми - есть наезд на уши легковерных внуков или "Краткий курс истории от Чебура".

Имеющий уши да услышит механистический подход от Чебура:

Пехота в панцирях, но без щитов не может уклоняться от пехоты со щитами, но без панцирей и наоборот.

Во оно как...

Автор пытается сопоставить вес паноплии при рассуждении о маневренности, а вовсе не плотность строя.

В соответствии с данным правилом персидские лучники без щитов в льняном или кожаном панцире не смогут уклониться от фаланги гоплитов, которые вполне могут быть без панцирей, но гоплон иметь обязаны. Да и от фаланги македонских сариссофоров со щитом пельтой дротикометатели и лучники в легком доспехе уклониться не смогут.

Ответственно заявляю: это Чебур спер не у меня. И не мог спереть, потому что я такую чушь не пишу.

ПС

Не тревожьте спящую собаку...

Изменено 27 января, 2014 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Итак дорогие участники кунфуренции, мы прослушали пленарные доклады, а теперь обмен мнениями т.е. дисскусия переходящая в симпозиум...

[A.Kalinin]

Почему именно из АоТ?

(Как вариант: - Сосер о возможности одних войск уклоняться от других войск узнал из АоТ. Поэтому первоисточники можно не читать. Достаточно послушать, что Леша скажет...)

Потому что до АоТ ты этого нигде не видел. Даже в ДБА этого нет.

Имеющий глаза да узрит, что Чебур декларирует в правилах невозможность уклонения с тяжелым вооружением от легких войск. Поэтому все рассуждения о беге с гоплонами и о том, что Чебур не видит разницы между легкими щитами и тяжелыми - есть наезд на уши легковерных внуков или "Краткий курс истории от Чебура".

Вырываешь из контекста, жулик. При отскоке проводится тест на потерю строя, превращающий плотный строй в толпу.

Автор пытается сопоставить вес паноплии при рассуждении о маневренности, а вовсе не плотность строя.

Нет. Вес придумал ты. И сопоставление веса придумал ты.

В соответствии с данным правилом персидские лучники без щитов в льняном или кожаном панцире не смогут уклониться от фаланги гоплитов, которые вполне могут быть без панцирей, но гоплон иметь обязаны. Да и от фаланги македонских сариссофоров со щитом пельтой дротикометатели и лучники в легком доспехе уклониться не смогут.

Опять нагородил груду механистических глупостей. Сначала попробуй узнать что понимается под термином панцирь в АоТ и не выдумывай, жулик.

Ответственно заявляю: это Чебур спер не у меня. И не мог спереть, потому что я такую чушь не пишу.

Ты пишешь еще большую. Вон, целый пост глупостей придумал и обличил.

Изменено 27 января, 2014 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Потому что до АоТ ты этого нигде не видел. Даже в ДБА этого нет.

Ещё в ЭБ было. Поэтому либо из АоТ сдул, либо из ЭБ. Скорее из второго ;).

[Soser]

Потому что до АоТ ты этого нигде не видел. Даже в ДБА этого нет.

А кроме ДБА других правил не существует? И вообще в военном деле не существует понятия уклонения?

Если не хулюганить, так я и покровы вскрывать не буду)))