Частичный турнирчик в Питере

[DarthM]

Откуда у спортсмена такие деньги?

Коляски Йоши намекают :D

[yoshi]

На что они намекают?

Родные как по мне просто убогие.

[BigCat]

А что, Йоши играет коляками? O_o Сколько ни видел - всегда у него коробки горогоров.

[Guu]

По первому пункту - лишний куб на мой взгляд лучше, чем подрезка правил. Честно smile.gif

Во второму пункту - вон ЙОши дело говорит. Это право взять в корный бункер дисциплину. У горских героев (как звучит, эээ) лидак настолько отличается от имперского? smile.gif Так что утверждение ИМХО спорное.

Ты опять сравниваешь два отряда из абсолютно разных армий в отрыве из контекста и делаешь какой-то вывод. Это неверно по нескольким причинам:

а) у империи есть корные отряды, которые берут магбанера

б) империю не нужно специально бафать возможностью раскачать корному отряду магбанер

в) с твоей логикой можно взять дарков, где в корах только ленивый не берет магбанер и возопить "а почему у них есть". Это я к тому, что такая логика здесь не подходит.

Нужно исходить из аксиомы, что бисты слабы, и их нужно было бафать. Вопрос был - как. Они выбрали такой способ. Ты вот считаешь, что этот способ неправильный, потому что это "подрезка правил", и 3й куб был бы лучше. По моему мнению ты опять неправ по двум причинам:

а) 3й куб - это такая же подрезка правил, если быть точнее, подрезка подрезки. В рульбуке нету ограничения на максимум сгенерированных кубов кроме броска ветров. Это ограчение - то есть изменение правил - придумали в ЕТЦ. И для бистов его сделали слабее, чем у других, как способ бафнуть армию

б) в итоге все успешные листы бистменов 2013 года крутились вокруг хевимеджика на 2 шаманах смерти и тени с гарантированными 3 кубами от -дстоуна. Вся армия в итоге играла от магии. В этом году решили убавить магии и добавить потенциала в других местах - будь то лидерство или хтх (или мувмент, что угодно). Я с таким подходом лично согласен, он кажется более интересным и универсальным.

По третьему пункту - сам чуть ниже пишешь, что гор с учетом баннера стоит 8.5. Ну, предположим, что это без доп ЦЦВ - тогда 9.5. Против 11. Бьет он раньше. Две атаки под хатридом дают нам 16/9 попаданий - ВС у горов выше. 8/9 пробоев. Потом 5+ сейв и 6+ парри. 80/162. То есть, примерно половина вунды=с каждых двух бьющих с первой линии бистов один завр не ответил. Завр отвечает. 2 атаки. Попала 1. Пробило 0.5. Тут небольшой допкоэффициент надо дать, конечно, за предатори - но не забываем, что мудрое ЕТЦ ограничило это правило только первым рядом - то есть, скорее всего доп. атаки нивелированы тем, что бить будут уже чуть меньше парней. Итого бисты ПОД бистбаннером по КПД лучше - потому как разница результатов незначительна, а цена на 1.5 меньше.

Я так считать не умею, я умею считать так: гор = 8/9*1/2*2/3*5/6 = 0,24. Завр = 1/2*1/2 = 0,25. Итого, если их зачем-то стравить между собой, завр с одной атаки делает на сотую вундов больше. Это сравнение мало чего стоит, потому что друг с другом эти отряды будут сражаться ой как редко, в основном они будут ходить, терпеть магию и стрельбу и драться совсем с другими оппонентами, против кого-то лучше будут горы, против кого-то завры. Добавляем сюда спецправила, которые еще не учли (т.е. колдбладед) - получаем плюс минус схожие по силе отряды. Я даже согласен сказать, что горы получше с учетом цены будут ... только у лизардов в корах есть еще скинки... а вот у бистов в корах есть ангоры, коляски и рейдеры, где ты сам признал, кто лучше. Это мы сравним только коры. Останется сравнить лордов, героев, спешалы и рары. Готов дальше доказывать, что лизардам нужен буст не меньше чем бистам?

Сравнивая коры, кстати, давай добавим к картине корные коляски бистов и то, что у них мув больше, чем у завров. Ну и деплой чойс за 30 очков, конечно. Не уверен, что в целом выбор будет в пользу лизардов.

Относительно бистовского лидершипа - он есть двух вариантов. 8 с реролом если грейт шаман или 9 с реролом если бистолорд. Ни один, ни второй вариант мне не кажется таким уж сливным. Теперь, кстати, будет 9 и 10 соответственно - потому как бункер с дисциплинатором ходит.

Про скарветов и сланна против -дстоуна, нережущегося рестриктами диверта и так далее - это уже разговор явно не про коры. Это вопрос выбора и прямых рук. Вон Йоши уверенно доказывает, что бисты - сильная армия. Ему я как-то верю в этом вопросе smile.gif

А, вот здесь мы добрались до колясок и далее. Тут получится интересно - посмотри ростеры бистов с европейских турниров. Попробуй найди там коляски. Ты удивишься.

А почему это так, мы понимаем, добравшись до лидершипа. Во-первых - 8й генеральский лидак армии без массовых ИТП отрядов (хотя бы ключевых) - это полный слив. Спорить тут не о чем. Это очень-очень плохой лидак. Поэтому бистлорд, поэтому возможность сейчас дисциплины у горов и т.д. и т.п. А во-вторых - армию, тем более такую хордовую как бистмены - не так-то легко держать целиком в лидаке генерала. Да, кулак накрыт генеральским лидерством, но все отряды на флангах (и амбушеры) действуют на свой страх и риск. И вот здесь-то бистовский лидак и дает хозяину поддых, дает очень больно. Плохой он, этот лидак, очень страдает армия от психологии, особенно за пределами колпака. Дарки могут поставить палачей с глимингом самостоятельно, а генералом ускакать за подвигами далеко. Бисты так не могут.

Вопрос про Сланна и скарветов - не про коры, да, он про армию. Сланн - это лучший в игре генерал, он же БСБ, он же лучший в игре маг, стандартно с 8ю спеллами и 4 дисциплинами, которые дают прикурить многим арканам. Скарветы - мобильные герои с великолепной защитой и мощной атакой за бюджетные деньги. Ничего такого у бистов нет. У них плохие герои (потому что пешие), шаманы очень дороги (грейт брей дороже на 35 очков чем человеческий и очков на 15-20 чем даже людской), имеют ограниченный выбор лор и проваливают армию по лидаку.

А уж если мы скатимся к аргументам типа прямых рук и персоналиям, то для тебя Йоши доказывает, что бисты сильны, я боюсь подумать, какой ты вывод делаешь, глядя на Шайнера :) Да этих лизардов надо резать больше чем демонов тогда! :) Так что тоже аргумент мимо.

С копейщиками - ну...я их беру под кинжал и бункер магичке. Потому как вичек нельзя, а корсары дорого. Райдеры, конечно, хороши - но я бы не сказал, что так сильно проигрывают корным коляскам, гарпиям по 11 очков и амбушащим ангорам. А камнемету в принципе пофигу, кого плющить. Кстати, стрельбы горы боятся в среднем меньше - т4 очень полезная тема smile.gif

Если ты берешь их под кинжал, то к чему их ттх характеристики обсуждать. Достаточно будет только, что они умеют брать дисциплину и раздавать армии 10й лидак :)

Дальше я просто с тобой целиком не соглашусь. Дарк райдеры - одни из лучших корных отрядов в игре, с умопомрачительным набором характеристик и спецправил, абсолютно универсальные и позволявшие даркам создавать тактически непобедимый ростер (пока его не порезали). На пальцах это не покажешь, сложно сравнивать фасту с колясками, это просто опыт игроков по всей европе.

По поводу остального - хочешь, попробуй сравнить горов с корсарами как делал с заврами. Вытянешь только на бистбанере. Потом попробуй сравнить с вичками :) Т4 хорош на нормальном бойце, не на голожопом. 4-5+ армор дарков выровняет шансы против большинства стрельбы в пользу эльфов.

Относительно демонов - окей, от каких геймбрейкинг эффектов никак нельзя защититься? Что нельзя заложить в стратегию игры против демонов? Рассказывай - мне интересно.

Абсолютно точно нельзя никак спастись от 1-1 самому демону. Его основной отряд диверта может исчезнуть в самый ответственный момент, не говоря об укусах остальной армии и опасности двух шестерок и для грейтера.

Нельзя спастись от поголовного минус варда. Тоже в самый ответственный момент.

Очень сложно быть готовым к тому, что в любом месте поля боя внезапно появляются 10 плагов.

Очень сложно подготовиться к тому, что твой генерал-архмаг внезапно превращается в герольда. Конечно, ты всегда держишь его под БСБ, но Торе Ламбарт свидетель - не всегда помогает.

Очень сложно быть готовым что на твоего стардрэгона наступит Хорн на 5 вундов. Или вобьет в землю твой Хелкенон.

Каждую магфазу демонов пушка Хорна имеет 1% шанс, что ее утащит Слаанеш. Ты понятия не имеешь, когда этот шанс выстрелит, ты ничего не можешь с этим сделать. Ах нет, ты можешь взять БСБ Хорна и держать поблизости :D

Эффектов слишком много, они неконтролируемы и как-то их учитывать - невозможно в нормальной игре. Они придуманы для того, чтобы два игрока, собравшиеся с пивком эпичненько погонять солдатиков посмеялись над абсурдностью ситуации. Это хорошо для френдли игр, но плохо для спортивного турнира. Спортивному турниру это правило не дает ничего кроме бат-та.

К слову, ни один пример я не придумал, все брал из игровой практики.

С томбами - вопрос скорее в популярности армии. Сейчас они очень пассивные - это правда. И армия непопулярна. Резон есть. Но отмена базовых правил армии - это первый шаг к пересмотру статов. Вот не вижу большой разницы между "томбы маршат" и "у рыцарей на кобрах ТТХ пусть как у куриц" на принципиальном уровне. И то, и другое - момент залезания в базовые моменты бука. Мне не нравится сама идея и прецедент. Примерно та же ересь, что была в первом драфте с изменением чен на монстру у бистов. Я не боюсь того, что томбы будут маршить. Мне не нравится принцип.

Вот этот подход я понимаю, тут все честно. Тебе просто не нравится принцип.

Могу возразить только одно - ящик Пандоры открыт давно, пока из него достают кроликов люди, понимающие что делают, и эти изменения тестятся перед основным турниром (мы ж не забываем, что все ограничения пишутся ради самого ЕТЦ) - я готов верить в светлое будущее. В данном конкретном примере, лично я считаю, что марш даст унылой армии томбов шанс поиграть на равных с остальными (вместе с остальными плюшками ессесно, потому что даже с маршем их отряды отстой) в что-то более интересное чем "мне п****ц, ты пришел" угловой меджик ганлайн.

Ты в принципе выразил очень четко свою основную мысль - тебе не нравится, что переписывают армибуки. С таким подходом как принципиальным выражением отношения конкретного человека к игре я полностью согласен - ты имеешь на него полное право. Но не нужно говорить, что эти изменения вызваны исключительно "лоббированием" определенных армий и приводят к перекосу баланса. Вот это неправда. Не будут бисты на 2700 с анлимным банером на горах сильнее порезанных дарков. Ну нет у них в ростере райдеров, варлоков, пегасов и прочей вкусности. Может смогут быть на почти том же уровне. А это хорошо. Не будут томбы с маршем и 2700 сильнее вампиров. Нету у них блендер лорда, эфирных юнитов, ТАКОГО подъема и криптхороров. Но может почти дотянутся. И это тоже хорошо. К этому собственно и стремятся всеми своими идеями АР комитетчики. Что-то у них получается хорошо, что-то не очень, но в целом направление движения очень правильное.

[DarthM]

Могу возразить только одно - ящик Пандоры открыт давно, пока из него достают кроликов люди, понимающие что делают, и эти изменения тестятся перед основным турниром (мы ж не забываем, что все ограничения пишутся ради самого ЕТЦ) - я готов верить в светлое будущее. В данном конкретном примере, лично я считаю, что марш даст унылой армии томбов шанс поиграть на равных с остальными (вместе с остальными плюшками ессесно, потому что даже с маршем их отряды отстой) в что-то более интересное чем "мне п****ц, ты пришел" угловой меджик ганлайн.

Не будут томбы с маршем и 2700 сильнее вампиров. Нету у них блендер лорда, эфирных юнитов, ТАКОГО подъема и криптхороров. Но может почти дотянутся. И это тоже хорошо. К этому собственно и стремятся всеми своими идеями АР комитетчики. Что-то у них получается хорошо, что-то не очень, но в целом направление движения очень правильное.

Пока скажу так. Выстреливать каррионов на 20 дюймов, это очень здорово. Да и банальная возможность устроить разбег магов, которой Томбы в нормальной ситуации лишены это просто манна небесная.

В остальном не вижу, чтобы марш сильно влиял. Действительно, много проблем с отрядами.

[Aver]

Ок, я рад, что мы друг друга поняли :)

Основная претензия - да, к принципу, который наиболее явно проявился в трех вещах - тряпке, марше и табличке. Остальное вторично и личное мнение. Мне кажется опасной тенденция, вот и все. Поэтому не нравится драфт :)

p.s.: кстати, та же анлим тряпка на минотаврах не вызывает бат-та такого. Потому что спешиалы много где могут.

p.p.s.: с лизардами многое из того, что ты говоришь ИМХО спорно - но это другая тема. Если интересно мое ИМХО - можем продолжить где-нибудь в соотв разделе :)

p.p.p.s.: появление диверт-отряд демонов и иррезист у вампов на поднималке - не одинаковый ли шанс? Если да - то не вижу разницы принципиальной. В остальном понял твою идею - пошел думать и тестить.

p.p.p.p.s.: ты классный :)

[Ermine]

Если рассуждать в ключе "у спортсмена баттхёрт от рандома", то идеал приводит в шахматы. Не идеал - одинаковые столы, одинаковые армии по статам и доступному набору отрядов или даже одинаковые ростера (можно с разными миньками для каждой армии), и вместо ролла кубов статистическое значение броска.

Впрочем, я как теоретический наблюдатель, могу быть предвзят и не обладать достаточной информацией.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Ermine

[Mr Carloff]

Ты опять сравниваешь два отряда из абсолютно разных армий в отрыве из контекста и делаешь какой-то вывод. Это неверно по нескольким причинам:

а) у империи есть корные отряды, которые берут магбанера

б) империю не нужно специально бафать возможностью раскачать корному отряду магбанер

Покажи-ка мне два одинаковых отряда из абсолютно разных армий, которые можно сравнивать?

Расскажи-ка мне, какие корные отряды у империи могут брать магзнамена?

И откуда такой вывод, что империю не надо бафать магзнаменами в кор, а бистов надо?

[Guu]

p.p.s.: с лизардами многое из того, что ты говоришь ИМХО спорно - но это другая тема. Если интересно мое ИМХО - можем продолжить где-нибудь в соотв разделе smile.gif

Давай, начинай где-нибудь, запростыним :)

p.p.p.s.: появление диверт-отряд демонов и иррезист у вампов на поднималке - не одинаковый ли шанс? Если да - то не вижу разницы принципиальной. В остальном понял твою идею - пошел думать и тестить.

Отряды разные. 10 плагов много кому навалять могут. Ну и каст спелла на иррезисте - это все же трата кубов, огребание мискаста, рендж спелла ... какие-то вложения и риски самого игрока. А тут просто - бум! - и на тебе.

[jendis]

Или вобьет в землю твой Хелкенон

Я как понял - этот момент стал знаменитый :D

[Бернхард]

Что с крайним сроком и драфтом?

[Shinymetallass]

Срок сдачи ростеров: до 23:59, 10 марта. Команда, сдавшая ростера последней не играет в первом туре, в случае нечётного количества команд (команда автоматически получает 58 очков)

Драфт используем имени Трора, (wip3). Если до начала турнира будет новый драфт и там вернут таблицу Демонам, сыграем с таблицей. В остальном будет использован текущий драфт.

Ростеры высылать на почту ssat@list.ru

Изменено 6 марта, 2014 пользователем Shinymetallass

[DarthM]

Томбам 3 куба, но больше мы не маршим )

Антон, запиши где то Драфт после финальной даты, а то вдруг опять поменяют

Изменено 6 марта, 2014 пользователем DarthM

[DM Crew]

А еще в сочельник в самый в ночь бретам дали 2500 :D

[Benge]

Если драфт понятен, то, полагаю, труда не составит прибить текст правил в первом посте, а не ходить по ссылкам с непонятным статусом? Вопрос оргу турнира.

[BigCat]

Подставки под вармашины обязательны? Не хочется модели портить.

[Shinymetallass]

в первом посте копипаст используемого на турнире драфта

[Guu]

Сереженька, я тебя сердешно поздравляю /unsure.gif' class='bbc_emoticon' alt=':-' />(' />

[BigCat]

У бистов самые мягкие рты. Даже мягче, чем у томбов.

[Shinymetallass]

Подставки под вармашины обязательны? Не хочется модели портить.

не бери. Все споры по тактикам вилам - в пользу оппонента

[Aver]

не бери. Все споры по тактикам вилам - в пользу оппонента

Так нет больше вилов для стрельбы вармашин - в последнем ФАГе отменили. Видимо, чтобы читов не было :)

2BigCat - видел пару раз такой вариант - с собой берут подставки, не приклеивая варшмаину к ним. На деплое просто кладут подставку и ставят сверху девайс. И гемора нет, и измерения четко идут. ИМО неплохо

[olkiar]

шайни, что бы быть уверенным: есть архмаг с книгой хоета. у него айтем с баундом. вопрос: дает ли книга переброс кубов на айтем?

[Бернхард]

Так нет больше вилов для стрельбы вармашин - в последнем ФАГе отменили.

Тактикал вил - это позиционирование атакующего отряда относительно вармашины (в данном случае).

Это понятие из 7-ки, когда скирмиша работали по другим правилам и не имели фронта, флангов и тыла.

[Shinymetallass]

шайни, что бы быть уверенным: есть архмаг с книгой хоета. у него айтем с баундом. вопрос: дает ли книга переброс кубов на айтем?

книга даёт переброс одного куба на попытку архимага каста спэлла с этого баунда

[olkiar]

книга даёт переброс одного куба на попытку архимага каста спэлла с этого баунда

пасибы. ол аз пленд:)