Турнирные вопросы

[Юрий Игоревич]

На турнире всплыло 2 вопроса, которые не удалось решить сходу:

1. Видимость через лес.

Данные вопрос не прописан в правилах конкретно, предполагается, что играть нужно по труллосу. Но там есть интересный момент, что если лос проходит через террейн, то модель получает обскурд и, соответсвено, кавер, не зависимо от высоты террейна. Что странно...

2. Кавер от артиллерии.

Допустим артиллерия стреляет через радиста. Как определять кавер? От самой пушки или от радиста?

Если были ещё вопросы - пишите, будем вместе разбираться.

[OldWorld]

Не планируется ли пересмотреть рестрикты на 200 очков?

Я конечно надеюсь, что всё что будет после этого турнира будет 300+ и без ограничений, но тем не менее есть пара моментов которые мне кажутся спорными на 200 очков...

1) Запрет 4-ой брони при фактическом разрешении юнитов немцев, имеющих правило подводящее 3-ю броню к 4-ой. Конечно тут можно возразить - мол, фишка немцев, не запрещать же 3-ю броню америкосов за джампаки? Но допустим у советов 3-ей брони вообще нету и это сильно сказывается, тут советы обделили, но об этом позже...

2) Запрет 5-ой брони. Тут мысль такая - у Советов нету лёгкой техники, у них фишка в том что техника тяжёлая. Запрещая Советам 5-ую броню, не даётся ничего в замен - фактически просто преимущество двух других фракций взятое из ниоткуда.

3) Запрет флайеров. Заметил что у многих так или иначе были средства борьбы с летающими машинами, при этом они не супертяжи что бы их реально имело смысл запрещать.

Хотя на этот счёт есть мысль по балансировке - если запретить Советам 5-ую броню, то можно разрешить взамен флайеры только им - благо есть даже специальный аирборн платун. Мне кажется наличие флайеров скомпенсировало бы отсутствие 5-ой брони машин и 3-ей брони пехоты.

Так же если банить флайеры, то советам имеет смысл разрешить брать 5-ую броню, при этом разрешать другим - тут уже надо смотреть.

Получится что у советов всё так же нет лёгкой техники, но их преимущество в тяжёлой выходит на первый план на фоне остальных фракций.

Дальше опять же вопрос больше новичковый - насчёт обычных кубов в Дасте. Кидать 5,6 или 1,6? Впринципе особой разницы нет, но на турнире напрягает внезапно переходить от одной к другой постоянно. Лучше иметь некий ГОСТ на то, какие значения на обычных кубах считаются хитами как в ДАСТе.

Насчёт леса - мне кажется логично, что если отряд находится за лесом или же частично в нём - его не видно, если же полностью в лесу - то его видно, но так же получает кавер. Через лес видимость плохая, а вот когда уже в самом лесу солдаты мелькают - их можно прострелить.

Кавер артиллерии - от пушки, она ведь наносит повреждения а не радист...

И последнее - в турнире указано "один ростер".

Я правильно понял, что из-за малого количества противоборствующих сторон на некоторых турнирах приносят 2 ростера дабы не играть двум игрокам одной фракции друг против друга?

Изменено 5 января, 2014 пользователем Марвин Труфанов

[Frey aka O.S.A.]

На тему леса - Дракон нашел лазейку - лес дает софт кавер согласно рульбуку, а софт кавер не может блочить лос. Следовательно лес не блочит лос.

На тему артилерии - Борода предложил следующее трактование - выстрел "индеректом" не пересекает объект который может дать кавер - снаряд падает сверху, следовательно кавера не будет в том случае, если модели находятся ЗА объектом. Если модель находится В террейне дающим кавер, то кавер будет.

2 Марвин. Про ростеры я думаю написали по аналогии с тем же вармашем - в Дасте 2 ростера ИМХО вообще не впилось.

Ограничения были исключительно из-за скудности армий у играющих и малого опыта. В целом, тот же танк 7го лвл не сделал бы игры из-за малой скорости и высокой стоимости. Плюс, без поддержки он легко убиваем. Баланс на новичковый турнир, как ни крути.

[Б0рода]

На турнире всплыло 2 вопроса, которые не удалось решить сходу:

1. Видимость через лес.

Данные вопрос не прописан в правилах конкретно, предполагается, что играть нужно по труллосу. Но там есть интересный момент, что если лос проходит через террейн, то модель получает обскурд и, соответсвено, кавер, не зависимо от высоты террейна. Что странно...

2. Кавер от артиллерии.

Допустим артиллерия стреляет через радиста. Как определять кавер? От самой пушки или от радиста?

Если были ещё вопросы - пишите, будем вместе разбираться.

Видимость через лес - я полагаю надо договариваться. Предлагаю - видимости нет.

Артилерия - кавер от пушки не считается тек как стрельба идет навесом а не прямой наводкой. От радиста тоже нет - так как он не мтреляет - он видит цель или нет. Кавер считается у расположения самого отряда - тоесть если он в лесу - софт, если в руинах - хард, и тд и тольуо в том случае если арт удар не отменяет кавер совсем

[Б0рода]

На тему леса - Дракон нашел лазейку - лес дает софт кавер согласно рульбуку, а софт кавер не может блочить лос. Следовательно лес не блочит лос.

С кавером вообще не все так просто. Если вы почитаете правила то там написано (если я правильно понял) что когда отряд сидит, например, в лесу целиком , то наступающий по полю отряд тоже имеет софт и для определения кавера , ЛОС расчитывается от командира.

Изменено 5 января, 2014 пользователем Б0рода

[Frey aka O.S.A.]

С кавером вообще не все так просто. Если вы почитаете правила то там написано (если я правильно понял) что когда отряд сидит, например, в лесу целиком , то наступающий по полю отряд тоже имеет софт и для определения кавера , ЛОС расчитывается от командира.

Все логично - лес прозрачный, но любая стрельба через него дает кавер цели. Не зависимо от того, где стрелок и цель - в лесу или снаружи. А от кого меряется - от командира или от отряда, это уже детали.

[Б0рода]

Марвин, я не считаю что запрет на 4 пехоту и пятую технику это перебор. Советы вполне могут играть тем что есть. Конечно они достаточно отличающаяся от оси и союзников сторона но в этом и интерес. Должна быть своя тактика. Сегодняшние игры показали что тот "читерный" ростер который я составил играет хорошо. И Ласу я проиграл потому что попер с голой пяткой на шашку, первые два боя расслабили.

У советов и с подобными ограничениями есть чем ответить, и артилерия на 36" есть и минометы, главное придумать.

[Б0рода]

Все логично - лес прозрачный, но любая стрельба через него дает кавер цели. Не зависимо от того, где стрелок и цель - в лесу или снаружи. А от кого меряется - от командира или от отряда, это уже детали.

Дело не только в лесе - с руинам тоже что то подобное, там даже объясняющая картинка есть - хотя, помоему она больше про obtacle

[Frey aka O.S.A.]

Жеееень, с руинами все просто - у нас же Тру Лос. Что видит миниатюра, то она и видит) У тебя просто опыта в варгеймах маловато - лес всегда, во всех системах был +/- условным - пихать много ёлок для моделирования густоты не функционально. А руина это руина - она конкретна.

Изменено 5 января, 2014 пользователем Frey aka O.S.A.

[Б0рода]

Жеееень, с руинами все просто - у нас же Тру Лос. Что видит миниатюра, то она и видит) У тебя просто опыта в варгеймах маловато - лес всегда, во всех системах был +/- условным - пихать много ёлок для моделирования густоты не функционально. А руина это руина - она конкретна.

Я ж не против, давайте решим большинством, так сказать, запишем в свой собственный FAQ и будем пользовать. Все начилось то с того, что мы с Драконом решили , что лес не прозрачный и так и играли. И по большому счету нас было всего двое до сегодняшнего дня. Чем больше народа рассматривает с различным опытом проблему тем лучше.

Изменено 5 января, 2014 пользователем Б0рода

[Frey aka O.S.A.]

А нет опции задать все вопросы создателям игры? На каком-то форуме?

[Б0рода]

А нет опции задать все вопросы создателям игры? На каком-то форуме?

ктото дружит с facebook ом? там вроде есть офф страничка и автор появляется. а вообще надо буржуйский форум почитать. Ну и правила еще раз - вдруг там есть? :)

[Drag0n]

Про лес и вообще кавер. Точно, прям гвоздем прибитого определения прозрачности леса в рулбуке нет. Однако, весь террейн делится на два типа - тот, который блокирует лос и тот нет. В описании блокирующего террейна аппелируют к тру лосу - посмотрите дескать от центра подставки с высоты миниатюры - видно\не видно. Лес очевидно выше пехоты и даже танков и достаточно плотен, иначе это не лес а кустарник :) Поэтому, голосую за непрозрачность, т.е. лес блокирует лос и дает софткавер, если минька хотя бы коснулась базой края леса (при этом, разумеется линия центр стрелка <-> центр цели проходит по лесу)

2Борода если командир стоит в лесу и смотрит на бегущий по полю отряд, то отряд кавера не получит, так как командир игнорит террейн в котором стоит(или касается подставкой) для определения кавера (стр.41 последний абзац).

Про кавер техники я, кстати, наврал - не обязательно полность. залезать в лес, главное чтобы от вражеского командира линия видимости "не находила" незакрытой части подставки.

Артиллерия - все просто. В правилах четко написано, что лос меряется от наводчика, таким образом кавер считается от него.

Задавать вопросы Паоло Паренте по правилам, которые сочинял Энди Чамберс не стоит ИМХО, для этого есть форумы\почта Батллфронта и ФФГ, как минимум.

Изменено 5 января, 2014 пользователем Drag0n

[Юрий Игоревич]

Други, вы кажется забываете, что для получения кавера - цель должна быть obscured, это основное условие. Поэтому если половину отряда не будет видно за стеной, то он получит кавер, причём хард кавер.

Но с другой стороны, если между лютером и отрядом лежит кратер, и даже если расстояние 36 дюймов - то будет софт кавер, даже если пехота не стоит в кратере.

[Drag0n]

Други, вы кажется забываете, что для получения кавера - цель должна быть obscured, это основное условие. Поэтому если половину отряда не будет видно за стеной, то он получит кавер, причём хард кавер.

Но с другой стороны, если между лютером и отрядом лежит кратер, и даже если расстояние 36 дюймов - то будет софт кавер, даже если пехота не стоит в кратере.

ты вот сейчас про обскуред вспомнил к чему? К теме про лес или про наводчика?

если пехота не стоит в кратере и хотя бы не в Б2Б с ним - кавера никакого нет (стр.39 первый абзац)

[Frey aka O.S.A.]

Что бы лес был густым до непрозрачности он должен быть густым и обширным. Если брать соотношение размера модели/танка к лесам (сама площадь базы на которой стот лес) на столе, то он не будет на столько густым, дабы полностью блокировать ЛОС. Даже в чаще леса сквозь деревья видно довольно далеко, а в нашем случае весь лес 10-20-30 метров. В общем, ИМХО лес может быть полностью закрывающим ЛОС только в том случае, если он совсем непроходим. Ну и если допустить, что лес полностью блочит ЛОС мы не имеем данных, на каком растоянии в лесу модели видят модели стоящие за пределами леса. Можно стрелять с опушки? С 1 дюйма? С 2х? В книге этого точно нет. В общем я за прозрачный лес, дающий софт кавер. Но в идеале задать таки вопрос разрабам.

На счет кавера от арт обстрела давайте рассмотрим другой момент. От "Лонг тома" вызываемого боссом кавер работает? Ситуация в целом такая же, независимо от того, что в нашем случае стреляющая модель находится на столе. В любом случае "индерект". Или большая артилерия по факту отменяет кавер?

[Юрий Игоревич]

ты вот сейчас про обскуред вспомнил к чему? К теме про лес или про наводчика?

если пехота не стоит в кратере и хотя бы не в Б2Б с ним - кавера никакого нет (стр.39 первый абзац)

Т.е. если у меня полотряда не видно за стеной дома, но сам отряд этой стены не касается, то кавера не будет?

[Frey aka O.S.A.]

Глупые все таки правила, написаны отвратительно.

Тобишь любой террейн в игре дает кавер исключительно если модель в бтб или непосредственно внутри? Это в целом логично, но. Если взять наш многострадальный лес, то кавер мы получаем будучи в нем или в бтб. Так как прозрачность леса не регламентирована, получается, что стреляя через лес в модели за лесом кавера они не получат. И блочит ЛОС лес тоже не может - как он может давать кавер, если через него тупо не видно вражеские модели. И да, как стрелять друг в друга будучи в лесу? Бред какой-то.

Изменено 6 января, 2014 пользователем Frey aka O.S.A.

[Юрий Игоревич]

Ну в правилах сказано, что коли лидер отряда сам в террейне, то он террейн игнорирует.

[Б0рода]

Вы хотите сказать, что если наводчику цель частично закрывают деревья , то это повлияет на точность прицеливания? то есть даст кавер цели?

[Frey aka O.S.A.]

Наводчику наверное нет, а вот при перестрелке из ручного оружия запросто.

По моему спор переходит в разряд - а не собраться ли благородным донам за кружкой бодрящего напитка и не провести ли дискуссию.

Изменено 6 января, 2014 пользователем Frey aka O.S.A.

[Drag0n]

призываю не плодить фантазии, а еще раз взглянуть в правила.

при стрелковой атаке работает следующий порядок

1. определяем цели, которые полностью скрыты от атакующего юнита. Смотрим тру лос от центра каждой атакующей модели - не видно ли целей. Если даже краешка подставки не видно - ЛОС блокед. Например, две модели из отряда полностью скрыты за углом дома

2. для тех целей, которые остались видимы (три оставшиеся, в нашем примере) определяем, для кого ЛОС обскуред. Эти модели могут получить кавер (зависит от террейна, который обскуривает лос). Тут ЛОС проводится от центра командира до центра целей (исключение - техника)

3. определяем, получает ли отряд кавер - для этого нужно чтобы как минимум половина моделей имела обскуред лос. При этом блокед лос приравнивается к обскуред лос. Допустим у нас из оставшихся трех моделей одна находится в террейне дающем кавер. 2+1 моделей имеют обскуред лос, следовательно весь отряд получает хард кавер (так как всегда берется самый сильный кавер, который в нашем примере дает стена дома, за которой прячутся две первые модели).

4. стреляем по отряду, при этом две модели которые полностью скрыты НИКОГДА не получают дамаг от этой атаки. Т.е. даже если вы вписали десять хитов - умрут только три модели, не стоящие за углом дома.

Необычно, но в целом не сложно. Ну, и есть еще нюансы для моделей, с обскуред лос, типа если модель не внутри террейна (хотя бы частично) или не в б2б с ним - кавера не будет.

Согласен, Чамберс мог бы расписать это более четко, собссно я всегда говорил, что это самый сложный для осознания момент в игре. Но, если записать себе в голову четкий порядок 1) определить блокед лос 2) затем определить обскуред лос, то все становится на свои места.

Насчет леса - Дуст Варфаре НЕ СКИРМИШ, поэтому здесь лес - это простое и однозначное пятно, если вы находитесь в нем, то получаете софт кавер, если полностью за ним - блокед лос. И не важно, какого масштаба мохнатое пятно, которое этот лес обозначает :) Блокед мы определяем по тру лосу, а нормальный лес в реальной жизни полностью скрывает то, что находится за ним. И в игре нет понятий рощица, чаща, тайга и т.д. есть просто лес\джунгли.

И таки да, если наводчику плохо видно цель, то координаты, которые он передаст артиллерии будут не такие точные.

И таки да, в основном артиллерия в игре имеет Бурст = игнор кавера и вопрос касается только неспособное днище Лютера, которое стреляет видимо реактивными кирпичами :)

Изменено 6 января, 2014 пользователем Drag0n

[Юрий Игоревич]

Согласен с тем, что кавер и видимых солдат надо определять по наводчику. Иначе коллизия, т.к. артиллерия никого не видит, и значит никого ранить не может.

[Юрий Игоревич]

Кстати, предлагаю трясти не имхами, а вордингами:

Artillery WeAponS

Artillery weapons lob their rounds upward in an arc so that

they land on a distant target. Artillery weapons can fire in

two modes, Direct Fire or Indirect Fire.

Direct Fire is a standard Attack action with a range of 36”

and a minimum range of 12”.

Indirect Fire can only be called down in conjunction with

a miniature with the Artillery Strike ability. In order to fire

indirectly, the unit with the Artillery weapon must take a

Sustained Attack action.

When firing indirectly, an Artillery weapon does not gain

the benefits of rerolling Combat Dice for a Sustained

Attack; it must spend additional time aiming according

to coordinates that are radioed in. For Indirect Fire, line

of sight and range from the firing miniature is ignored.

Line of sight is instead drawn from any miniature with the

Artillery Strike special ability, and the weapon effectively

has unlimited range. The attacking unit cannot attack a unit

within 12” when using Indirect Fire.

For more on Indirect Fire see the Artillery Strike special

ability on page 53.

Artillery Strike

Miniatures with the Artillery Strike ability have the

equipment necessary to accurately call in supporting

fire. Other friendly units with weapons using Indirect Fire

(such as Artillery weapons, see page 57) may draw

line of sight from the Artillery Strike miniature instead of

from themselves.

Отсюда вывод, что ЛОС меряется от наблюдателей. Т.к. определение блокированных солдат и солдат в укрытии определяется по линии видимости (см. рульбук с 40 страницы, там всё в одном шаге), то кавер будет определятся по наблюдателям. Но всё равно, нельзя убить модели, которые наблюдатели не видят.

[Юрий Игоревич]

По террейну, в рульбуке есть крутая вставка (38стр):

Declaring terrain

It is important to note how vital it is for players to

determine what the terrain effects will be before

the game begins. This prevents any confusion.

Before deployment areas are determined and units

are placed, the players should briefly discuss each

piece of terrain and come to a consensus on how it

will affect different unit movements and what type

of cover (if any) it will provide.

Despite this precaution, debates are sure to arise.

If the players fail to declare a piece of terrain’s

difficulty (and it is not readily apparent on the

Terrain Movement Difficulty Table), they should

lean toward the terrain being as difficult to pass as

is reasonable. After all, it’s a dangerous world out

there and soldiers need to proceed carefully.

По поводу кавера за контейнером: судя по всему, кавера не будет, но и умрут максимум двое. С моей точки зрения, это логично и вполне реалистично. Если бы отряд был за невысокой стеной и стреляли бы в весь отряд, тогда был бы кавер.

Остаётся вопрос, как быть, есть стена между двумя отрядами, ниодин отряд её не касается и видно только головы...