Тактика и стратегия в вархаммер.

[Curator]

В плане тактики понравилось БФГ.Да там все очень схематично и также рандомно,но игрушка реально классная.

Тираниды и эльдары, новалимит, девастейшн-спам, все это поломает бековую ламповую расписку так же, как ее ломают тау в 40к.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Curator

[venik]

Эм,окей....я не особо погружался

В общем если с ростерами неясно буду дальше пытаться,чтото наковырять, напридумывать. Может склоню народ ваще по 5ке играть.И соберу механайз.

[Knijnik]

бековую ламповую расписку

3 дракона бэковы для ЖВ. Кризис-лимит бэков для тау, олл-байк ьэков для ДА и Скаров, веном-спам бэков для кабала.

Бэк, он весьма и весьма растяжим.

Вообще в 40к уже нужны хоумрулы уровня ФБ-шного ЕТЦ. Обилие флаеров, отсутствие внятного ПВО у большинства армий (надо всем), огромное количество стрелковой 6-7 силы с низким АР у пары армий... Теперь еще СХ и фортификации массовые.

Если на уровне апока это нивелируется размерами игры, то на обычные игры уже нужны хоумрулы.

[Curator]

Дались вам эти рестрикты. Если игра настолько плоха, что в нее нельзя играть без хоумрулов - ее уже не спасти. Но 40к еще не потеряна, судя по слухам о семерке в сентябре.

[Lancelot]

Если на уровне апока это нивелируется размерами игры, то на обычные игры уже нужны хоумрулы.

Хоумрулы дробят коммунити и, в конечном счете, убивают игру.

Более того, любительский мод на 40к однажды привел к появлению новой системы и уходу из ГВ некоторых особей (а также дизайнеров и игроков).

А ForgeWorld вполне сознательно клепает альтернативу для любителей темной и ламповой Ереси.

Более того, постановка вопроса"что тактически интереснее?" напрямую зависит от:

- игрового опыта и погружения в систему;

- целей и типа миссии;

- формата (в очках) и сценарных ограничений.

Правила - всего лишь базисная основа.

[Yawgmoth]

Вообще в 40к уже нужны хоумрулы уровня ФБ-шного ЕТЦ.

неа. фб-етц - за небольшим исключением - очень предсказуемые игры. не зря же их народ уже давно умеет разыгрывать просто на кубах, не ставя модели на стол )

а 40к - игра про точки, а не про убийство десстаров. многие почему-то про это забывают и жалуются на несчастных бродов, которые ничего толком не выигрывали и вряд ли выиграют, и на еще более несчастных трех драконов.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Yawgmoth

[MegaVolt]

А меня вот в нынешнем 40К жутко напрягает то, что в шестёрке одновременно сильно подняли магию и при это окончательно выпилили все реальные способы её нейтрализации. Ну более или менее у нидов пока есть вариант, а остальных практически ничего.

В ФБ даже армия без магов как-то худо-бедно самое страшное отбить может, в 40К же только денисович, а с тем же примарисом дивинации просто ничего не сделать, только молиться на провал лидака и желательно 6-6 на кубах.

[sidestep]

Если игра настолько плоха, что в нее нельзя играть без хоумрулов - ее уже не спасти.

как сказать. Это как с третьими героями. Если играете по фану, с некрополем, фениксами и всем таким - это одно. А если сириос бизнесс - то юзаете турнирные фиксы моментов, в которых ленивые девелоперы нафейлили. Это другое.

Изменено 4 января, 2014 пользователем sidestep

[venik]

Хоумрулы дробят коммунити и, в конечном счете, убивают игру.

Более того, любительский мод на 40к однажды привел к появлению новой системы и уходу из ГВ некоторых особей (а также дизайнеров и игроков).

А можно поподрбнее,что за любительский мод?

Yawgmoth,не соглашусь. Етц очень неплохо сбалансировано.Да есть матчапы, есть антиматчапы, это везде есть.

А смс у бедных бродов для того и сделаны чтобы выбивать скоринг откуда угодно.А если не выходит ,всегда может прилететь риптайд и подискорить точку. Несчастные три дракона то и делают что оставляют без трупсы))Точки точками,но убитые очки тоже считаются.Особенно когда у обоих сторон трупсы уже нету.

В фб история именно как с героями,которую sidestep написал.Есть етц. И там все жестко задротят. Катают солнца, лимитят пушки.

А иногда приходят в клуб,берут очков 3500 и расслабляются.Гоняет больших зверюш, орды сквигов и конницу. Вылезают из сумок вуды с томбкингами.

Имха в 40к давно пора вводить подобную практику.Так глядишь ,и часть юнитов с полок повыезают. Можно будет снова увидеть леман рассы и предаторы, геллионов и плагов,хаос байкеров и хсмов.А 12 химер ты всегда сможешь погонять и против орков на труках.

А лучше сделать два формата.1500 с жесткими огрничениями на имба юниты, и 2500 где будет и титаны и строхолд ассалт и тд.

[Curator]

Топ расписки в 40к можно расконтролить, но когда встречаются 2 новичка, или просто 2 человека с одинаковым опытом, и у одного броды\дырокони\кроны... Участь второго как правило не завидна. С другой стороны, когда обе расписки топовые - игра весьма интересна.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Curator

[Тюрьминатор]

и 2500 где будет и титаны и строхолд ассалт и тд.

Мне интересно, человек вообще читал эти дополнения, раз так свободно их всюду пихает?

По сабжу - гоняю равенвинг периодически. Уделывал им даже тау, глобально критичен только один бросок - на первый ход, и то далеко не всегда. Вывод - решают в первую очередь руки и умение применить то, что набрал, а только потом уже "пиу-пиу гора кубиков в тебя".

З.Ы. Хотя не буду отрицать, что самый критичный бросок на первый ход сча слишком много бонусов выигравшему дает.

[Lancelot]

А можно поподрбнее,что за любительский мод?

В конце 2001г. группа новозеландских игроков в 40k (и по совместительству - менеджеров в тамошнем GW-store) выложила в Сеть Warhammer 40k WW2 Mod. Популярность его была такова, что уже весной 2002го в AB 2.2 была его база на немцев, американцев и совочков. В ходе традиционного и неизбежного обмена любезностями со штаб-квартирой ГВ на тему "Не лезьте не в свое дело!", энтузиасты решили делать свою игру (но по тому же принципу "I-Go, You-go"), ушли из ГВ, образовали новую фирму Battlefront Miniatures Ltd. И в конце года выпустили Flames of War (First Edition).

Изменено 4 января, 2014 пользователем Доктор Хаос

[Haroith]

В конце 2001г. группа новозеландских игроков в 40k (и по совместительству - менеджеров в тамошнем GW-store) выложила в Сеть Warhammer 40k WW2 Mod. Популярность его была такова, что уже весной 2002го в AB 2.2 была его база на немцев, американцев и совочков. В ходе традиционного и неизбежного обмена любезностями со штаб-квартирой ГВ на тему "Не лезьте не в свое дело!", энтузиасты решили делать свою игру (но по тому же принципу "I-Go, You-go"), ушли из ГВ, образовали новую фирму Battlefront Miniatures Ltd. И в конце года выпустили Flames of War (First Edition).

Что ещё раз подтверждает факт того, что бесполезно в чёрной комнате искать чёрную кошку, особенно если её там нет. ВХ - игра не про стратегию, а про красивые минички, горы кубиков и лулзы по поводу загрызания драконов лошадьми. Не нравится такая постановка вопроса - есть и другой путь. Нравится - пожалуйста, но тогда уж без нытья, сам выбрал.

[Yawgmoth]

Yawgmoth,не соглашусь. Етц очень неплохо сбалансировано.Да есть матчапы, есть антиматчапы, это везде есть.

А смс у бедных бродов для того и сделаны чтобы выбивать скоринг откуда угодно.А если не выходит ,всегда может прилететь риптайд и подискорить точку. Несчастные три дракона то и делают что оставляют без трупсы))Точки точками,но убитые очки тоже считаются.Особенно когда у обоих сторон трупсы уже нету.

сбалансированно - да. за уже помянутым мной редким исключением, етц-фб-армии способны проигрывать другим етц-фб-армиям не более чем в 8-12, для того оно и пишется. а часто можно вообще поставить все в углу, пожать противнику руку, записать 10-10 и идти смотреть другие игры - почитай репорты о последнем етц, например.

если трупсу выбивают смс и драконами - владелец той трупсы не умеет играть. благо есть множество вариантов ее обезопасить от 5-6 силы. собственно, это одна из причин того, что ростера на 9 бродсайдах или 3 драконах ни одного крупного турнира так и не выиграли.

[Листригон]

Что ещё раз подтверждает факт того, что бесполезно в чёрной комнате искать чёрную кошку, особенно если её там нет. ВХ - игра не про стратегию, а про красивые минички, горы кубиков и лулзы по поводу загрызания драконов лошадьми. Не нравится такая постановка вопроса - есть и другой путь. Нравится - пожалуйста, но тогда уж без нытья, сам выбрал.

нихрена это не подтверждает, "по Вахе невозможно сделать красивые правил т.к. это Ваха" - блин, такого себе СпейсМен не позволяет.

"стратегия и тактика" = правила, а Ваха = огромная неповоротливая система правил, которую вряд тли возможно постепенно(выходы кодексов) развернуть, а тотальные изменения правил = большие затраты, бабуля говорит, что что-то интересное может произойти когда ГВ недосчитается большого количества килоТугриков.

ФоВ - пример не очень корректный т.к. в ВВ2 участвовали на всех сторонах одинаковые люди с практически одинаковым оружием и техникой.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Листригон

[Haroith]

нихрена это не подтверждает, "по Вахе невозможно сделать красивые правил т.к. это Ваха" - блин, такого себе СпейсМен не позволяет.

"стратегия и тактика" = правила, а Ваха = огромная неповоротливая система правил, которую вряд тли возможно постепенно(выходы кодексов) развернуть, а тотальные изменения правил = большие затраты, бабуля говорит, что что-то интересное может произойти когда ГВ недосчитается большого количества килоТугриков.

ФоВ - пример не очень корректный т.к. в ВВ2 участвовали на всех сторонах одинаковые люди с практически одинаковым оружием и техникой.

Дабл фейс палм. Переврать чужие слова, да ещё и столько переговорить...

По вахе можно составить красивые правила, но их тем не менее нет. Сейчас ВХ - игра с примитивными правилами и отсутствием даже намёка на баланс.

Стратегия и тактика в пределах выбора прыгнуть в бок или пострелять - слабо как-то. Иногда смешно пару раз. Большие затраты - разговор в пользу бедных, а геве точно бедными назвать сложно. У них есть многолетний опыт и огромное сообщество, выпускающее свои правки. Оценить эффективность этих правок для рубки бабла - уже другая песня.

Поизучайте историю Второй мировой для начала, а потом поговорим, кто там был примерно одинаковый. В сороковнике тоже половина армий - мужики в 3+ арморе на танках. И как-то они не одинаковые оказываются

[Umbra]

По вахе можно составить красивые правила, но их тем не менее нет.

Они есть и даже разработаны по заказу ГВ, только кого-то там в последний момент перемкнуло что в вахе вдруг будет, цитирую: "слишком мало рандома", поэтому в шестерке мы имеем то что имеем.

[Листригон]

Дабл фейс палм. Переврать чужие слова, да ещё и столько переговорить...

По вахе можно составить красивые правила, но их тем не менее нет. Сейчас ВХ - игра с примитивными правилами и отсутствием даже намёка на баланс.

Так значит уже можно вайнить на правила? Так?

Иногда смешно пару раз. Большие затраты - разговор в пользу бедных, а геве точно бедными назвать сложно.

Для новой книжки они не могут назаказывать новых артов, хз что у них с деньгами, но считают они их здорово.

Поизучайте историю Второй мировой для начала, а потом поговорим, кто там был примерно одинаковый.

Ну и что там было такого? у всех взводы, у всех роты с полками. Танки там и прочее. ВВ2 в вахе это игра про разные доктрины полков ИГ.

В сороковнике тоже половина армий - мужики в 3+ арморе на танках. И как-то они не одинаковые оказываются

Я так за общий кодекс ко всем СМ и за соплаи для отдельных орденов/легионов. Переиздание сможет лечить всех на раз, а не плодить ЭмоБТ-водов. Изменено 4 января, 2014 пользователем Листригон

[venik]

если трупсу выбивают смс и драконами - владелец той трупсы не умеет играть. благо есть множество вариантов ее обезопасить от 5-6 силы. собственно, это одна из причин того, что ростера на 9 бродсайдах или 3 драконах ни одного крупного турнира так и не выиграли.

Ок. Расскажи как игешнику или даркэльдару обезопасить трупсу на точке от смс. Резервы приходят не всегда когда надо,а другого способа кроме убития бродов я не вижу.Обсудим так сказать тактику.

Турниры выигрывали 2 дракона с дп с булавой и парой кос ,выигрывали 2 пачки бродов с тремя риптайдами.Угу.И безусловно чисто на скиле тащили, видимо потому что трупсу в резерв уводили.

А по поводу ГВ тут все как в остальных отраслях.Зачем делать надежные машины если на их обслуживании можно срубить кучу бабла? зачем наниматьнормльных строителей если можно сгонять на ярославку загрузить гастриков за гроши?зачем делать нормальные дороги если на них можно отмыть кучу бабла?зачем оплачивать классных скульторов если можно позвать студентов второго курса дизайнерского колледжа лепить миньки в 3д?зачем придумывать сложные правила если можно этого не делать?а вдруг ктото научится играть? так тяжело будет апать и кастрировать юниты чтобы обеспечивать продажи.Думать начнем когда начнется плохо.Когда просто ололо титан-самолет дышбдыш будет нехватать. А пока жрем что есть и пускаем скупую мужскую слезу. Я жду пока приляетят тау и заставят всех все делать для общего блага

Haroith,нас подводит к тому что нам надо бросать ваху и переходить в вармастер)))

Изменено 4 января, 2014 пользователем venik

[Yawgmoth]

как игешнику обезопасить трупсу на точке от смс.

проще всего - засунуть в химеру. смс ее, внезапно, не пробивают. даркэльдару - взять в трупсу вреков - их смсками можно ковырять долго и вдумчиво.

Турниры выигрывали 2 дракона с дп с булавой и парой кос ,выигрывали 2 пачки бродов с тремя риптайдами.Угу.И безусловно чисто на скиле тащили, видимо потому что трупсу в резерв уводили.

да нет, не выигрывали. хсм и победы на больших турнирах - это вообще что-то из области фантастики. что с тремя, что с двумя, что с одним драконом - слишком часты антимачапы. да и тау даже с двумя пачками бродов - из той же серии - у бродов большие проблемы с живучестью - если их больше одной пачки в которой сидит иридиум-коммандер.

[Haroith]

Помимо Мастера есть множество замечательных систем: HOTT, DBA, Hordes and heroes, Warlord который от Рипера, тот же KoWТысячи их находятся по одному запросу в гугле, чаще всего доступны для бесплатного скачивания. Выбирай на вкус и цвет.

[Lancelot]

ФоВ - пример не очень корректный т.к. в ВВ2 участвовали на всех сторонах одинаковые люди с практически одинаковым оружием и техникой.

FoW - это корректный пример системы, сделанной игроками 40к для таки же игроков. Там три игры на одном базисе и тот, кто утверждает про "одинаковое" оружие - попросту не играл в эти три игры. На уровне LateWar живут "демоны" с 3м ROF, панцерфаустами и панцершреками, способные "спейсмаринить" на 3+ даже сидя на танках - а Тигр с 9м лбом неспроста на 42-43г (MidWar) стоит столько очков, сколько целый взвод Валлентайнов. А Шерман с 75мм "карпеткой" и Шерман-Firefly с 15м АТ - это же "две большие разницы", как говорят в Одессе.

Со стороны "любителей исторической достоверности" периодически раздаются вопли: "В ФоВе нет ассиметричного хода! В ФоВе нет перестрелок! В ФоВе не выдерживаются штаты рот! В ФоВе есть какие-то Герои! Зачем там герои? Это не исторично!". Потому что игра создавалась на основе W40k-сообщества - и людьми, которые изнутри хорошо знали болячки и слабые места ГВ. И знали места, кторые цепляют игроков и заставляют играть - вот что важно! Структура игры была прописана изначально, чтобы ничего потом не менять спецправилами, все основные моменты есть в книге правил. Там даже леталки несложно и грамотно сделаны (задолго до 5й редакции), система спецправил "национальных особенностей" напоминает таковые из армибуков ФБ.

Я тут не рекламирую ФоВ, отнюдь, если мне лично захочется адекватной WWII - я, скорее выберу Уолкеровскую игрушку L`n`L. Но то, что новозеландцы хорошо постарались и откололи серьезный такой сегмент (преимущественно взрослых, от 30+) игроков в "пышь-пышь" - это неоспоримый факт, сейчас их 15мм продается наравне с 40k практически в любом independent store.

А если взять дальнейшие попытки "заsci-fiить целину", то работа Spartan Games тоже хороший пример добротной и толковой распашки игровой целины -и как раз к рождественским вышла DreadZone Мантика - так что попытки только участятся, тема благодатная.

[Слабоумный ниндзя]

FoW - это корректный пример системы, сделанной игроками 40к для таки же игроков.

Нелегко, наверное, тебе живется в фов комуните с таким-то неисторичным подходом.

ФОВ не рекомендую топикстартеру, его там заклюют.

[_Ustas_]

Я тоже играю и в ФБ и в 40к и могу с уверенностью сказать, что в ФБ все фазы, кроме фазы магии кастрированны до крайности и ничего не решают в плане очков. Интересно первые 10 раз, потом все маневры, диверты и маршблоки доходят до автоматизма и единственный оставшийся вопрос остается один: пройдет мегаспелл или не пройдет. Еще у пушки есть в половине игр 1 фаза стрельбы чтобы повлиять на игру. Исключения составляют ростеры на эксплойте всяких монстрбистов, монстркавы и монстров. Они тупо вчардживают на второй ход и накручивают. Какой то стратегии и очень важных фаз я тут тоже что то не вижу.

В 40к больше маневров и больше рандома. Ситуация на столе может меняться драматически каждый ход. С другой стороны, многие вещи предельно примитивны и не требуют мозга даже на уровне рефлексов. Зачем маневрировать, если можно кастить игнор ковра и убивать всех гравкеннонами? Зачем думать о ПВО, если у всей армии Интерсепт со Скайфаером? Зачем чарджить, если оппонент за 5 очков купил десстару Хит-н-ран? Ну и так далее.

В итоге, суть такова: ФеБе - это 2д аркада, 40к - 3д экшон. Тактика и стратегия? Не слышал.

[sidestep]

крайне интересно слушать, что плохо в сороковнике, и что нужно, чтобы пациент был скорее жив, чем мёртв Изменено 5 января, 2014 пользователем sidestep