Тактика и стратегия в вархаммер.

[venik]

Собственно создаю данную скандальную тему ,не только чтобы создать очередную сшибку любителей двух миров,сколько чтобы найти что-то чего я не понимаюв игровом процессе. Кому хочется сказать исключительно,что вот мол опять флудильню развел прошу не беспокить в теме,тогда и флуда бдует меньше.

Итак,я играю в ФБ,и я нашел там очень много,что не было когда играл в 40к. Сейчас я хочу вернутся в 40к,потому что нравятся миньки и бек, но при этом реально хочется получать удвольсвие от тактической игры, а не только от рандомного швыряния шаблонами.Возможно я чтото непонимаю,так что прошу как нубу обьяснить в чем тактическая суть игры 40к.

Почему мне нравится играть в фб?Потому что фб засталяет выбирать,и выбор приходится делать на столе.Это я бы и назвал критерием тактической игры.Сразу оговорюсь, что я не считаю игрой от ганлайна в фб тактической игрой.

И так ФБ.

1) фаза мува.У нас стоит выбор чарджить-не чарджить. Чардж сразу определяет как можно взаимодействовать с отрядом противника в фазу магии и стрельбы.Также необходимо рассчитывать то,что после движения и неудачного чарджа ,один юнит будет мешать другому.Также есть арки видимости,что ограничивает как действия в дальнейшие фазы,так и в следующую фазу мувмента.Ну и такие приемы как маршблок и диверт тоже имеют место быть.Также при расстновке необходимо учитывать возможность паники и расстояние до бсб и генерала.

2)фаза магии.По сути отдельная тактическая игра,что пропустить,что диспелить. Естественно исключая варианты с майдазором на иррезисте и солнцах.Эта фаза влияет как на хтх,так и на дальнешее движение.

3)Фаза стрельбы.В отличие от 40к решает ограниченный круг задач(убирать диверт,ослаблять монстров,размягчать отряды пере хтх) и не является доминирующей фазой(опять исключая ганлайны).Также стрельбы довольно точно отображает реальность за счет модификаторов к стрельбе,в тч за дальность.

4)Хтх.Статистически довольно верный просчет,тк играют колличество рядов,расположение отрдяов и другие факторы.Броня модифицируемая,что также делает игру статистически более точной.Варда не выше 4+ ,и не выше 5+ не на героях(как правило).Является квинтэссенцией хода,и решения принятые в предидущие фазы являются по сути подготовкой к этой.

Теперь по 40к.

1)Мувмент. По сути нахождение компромиса между: удаленности от стрельбы противника и нахождении в укрытии, удаленности от точки, возможности пострелять или почарджить самим. То-есть по сути надо контролировать только дистанцию,положение юнита критично только для самолетов и для техники с мощным лбом и тонким боком. Кавер для многих армий абсолютно не критичен,ктомуже сейчас есть множество оружия игнорящего его. Из тактических приемов по сути мы видим только жертвенные отряды(для скрина от хтх), засвармливание территории чтобы не дать возможность пролететь летунам,или выйти дипстрайку,и так называемая парковка. С приходом 6ки осталось по сути только засвармливание.

Отряды друг другу почти не мешают ходить,панику учитывать не надо.Есть такая прекрасная вещь как дипастрайки и аутфланки,но их механика по сути скатывает все рандом.Единственное более менее надежное это мельтадроп на поде.

2)Проверяем рендж,прикидываем соотношение колличества и силы и делаем кучу пиу пиу. Учитывать надо по сути только кавер сейв и количество прокинутых сейвов.

3)После того как мы сделали все дела(то-есть постреляли ,помагичили),мы можем зачаджить. Собственно в большинстве случаев мы просто решаем сказать да или нет. Ну комбат определяется исключительно количеством набитых вунд.

Игра двух стрелковых армий сводится к соревнованию кто закидает кого кубами,а потом кинет трупсу на точку. Хтх армии надо тупо бежать вперед под пули,и хорошо кидать сейвы, авось доживем и зарежем. Тоесть по сути игра в бдыщ бдыщ.

Собственно хочется услышать аргументы которое сможет развеять подобное представление.

Хочется увидеть лист который реально интересный в плане геймплея и услышать как он играет. ВО что было реально интересно играть.

1)Эльдар на серпентах по 5ке.Была действительно армия специалистов на транспортах. Все дорого,все быстро,каждый отряд выполняет свою цель.

2)Химерораш по 5ке.Были важны приказы и психология,из-за уйязвимости игешников.Химерка это прекрасная машинка котороя повернувшись лбом живет,а боком уже нет.Что заставляло думать.

3)Орки на вагонах,термоса в лрах.Когда мало транспортов довольно интересно загонять врага ,чтобы прочарджиь максимально эффективно.За вагонами еще следить надо.

В 6ке это все не работает.В 6ке нужно 3 риптайда и хорошие кубы и все.Что более менее понравилось:

1)играть демонами на фмс(2х,это не спам) .Когда в лоб можно убится,но отьесть все лишнее можно.И надо действовать очень аккуратно.Если берешь 5 фмс,все превращается в навалится всем разом и завалить.

2)Использование двух вендетт ,для доставки ветов на точки,вместе с парковкой химер.Увы к выходу вендтт химер уже не было)))

Это то хоть чуть чуть заинтересовало,остальные партии на дефстарах демонов,на ганлайне тау и эльдар,на веномспаме,драконолимитах кажутся просто лютым унылейшим .....скукой.

Какую армию можно создать чтобы реально было интересно играть,сравнимо с указанными приерами по 5ке? Ну и в чем сейчас ДАО того ,что называется тактикой в игре 40к?

Изменено 4 января, 2014 пользователем venik

[VaSSis]

В четвёртом пункте не написанно что это ХтХ. И надо про генерала и бсб написать. И про пушки не совсем верно. Одна - две пушки заставляют монстру выпучив глаза сидеть за лоссблоком.

Фу глупые толстые 40к дети, накупили ОЧР и пыщ бдыщ. Рандом кидание кубов не то что в фебе где элита двигает коробки тактика стратегия трон на иризисте, яма на шести кубах.

[venik]

Я это скорее вижу как вайн по поводу 6ки,потому что из 5ки даже приведены примеры каким имхо должен быть 40к.Тогда было важно когда и как подьехать, куда вылезти, как закрыться А ты не согласен тем что лимит рипо-бродов это пыщ пыщ и никакой тактики?

Генерал и бсб нужно учитывать в мув фазу. Для хтх он входит в" другие факторы".Про пушки в стрельбу писал про ганлайны.2 камнемета и 2 пушки огров это уже можно считать ганлайн. Одна пушка вполне превозмогается монстрами путем пряток за лосблоками,последующим залетом в хтх. Ну и есть монстры с регеном.Ну и видимо моя ненависть к пушкам так велика,что при попытке убить моих ракона и гидру они взрываются и ломаются,либо не пробивают,либо сносят одну -две вунды. Вот колесницы дохли,а монстра -нет.

По етц яма тоже не так хорошо идет.И народ легко соглашается играть без ямы если к ним приходишь с фановым ростером. Заменяет магию смерти на огонь, пушки на кодлу ретогров.И все довольны.В 40к так спонтано ростер поменять не получится.Ну можно веномспам разбавить отрядиком мандрейков,но веномспам останется веномспамом.И если убрать одного рипа ,засунуть разветортряд,то останется еще 2 рипа и 3 пачки бродов.

Я собираюсь играть с раздолбайскими в плане ростеросторостроения армиями,с фулпокрасом,красивыми ништяками и прибамбасами.Вот и спрашиаю чем интересно играть? Будет фан плюшь и неспособие,каминный вархаммер.

Изменено 4 января, 2014 пользователем venik

[sidestep]

Вот и спрашиаю чем интересно играть? Будет фан плюшь и неспособие,каминный вархаммер.

Да чем угодно. Пешими бт на некронов, ордой гаунтов на рейвенвинг. Да даже тау встречаются плюшевые относительно павердроча. Чем нравится - тем и играть.

Если оппонент такой же фанплеер - то хоть мандрейками на варпталонов бодайтесь, хоть хоумрулы рисуйте. На то оно и хобби, что должно быть в кайф. Остальное от лукавого.

Изменено 4 января, 2014 пользователем sidestep

[venik]

Такие тау у нас тоже есть.3 кризиса и толпа фв на фишах без маркеров. Играет кстати довольно интересно))

Пешие бт и орды гаунтов вот именно что скучно. Просто думал у когото есть наработки по данной теме. Сейас думаю между портальными ДЭ и химероспамом.

[Curator]

Не думаю что вопрос выбора системы стоит в плоскости тактики. Даже если фб в 100500 раз "тактичнее", разбирать тактику на уровне "как бы мне воткнуть вот этих мечников вот в этих копейщиков" мне просто не интересно. Потому что сеттинг, потому что нет бронетанковых войск, мотопехоты и лазеров. Потому что не сайфай.

А про то, что 40к - игра в пиу-пиу... Ну, звиняйте, порох не зря победил железо, 40к система про перестрелки, тем более сейчас, в шестерке.

Хочется увидеть лист который реально интересный в плане геймплея и услышать как он играет. ВО что было реально интересно играть.

Для меня лично самое интересное - манипуляция резервами. Большое число способов вывода войск на стол - дипстрайки, аутфланги. И способов их стабилизации. Коммрелей, астропаты и дропподы, маячки, выброска авиацией и различные телепорты. Продумать как и кого ты выведешь, в зависимости от действий оппонента, реагировать на меняющуюся обстановку поля боя, игра в кошки мышки с альфастрайками твоей и армии оппонента - имхо это очень интересно и игра за таикие расписки каждый раз идет по новому сценарию.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Curator

[Magicman]

Здесь уже советовали вармастер?

[VaSSis]

Для меня 40к всегда была вселенной где ХТХ идёт несмотря на стрельбу. Когда берсаки бегут сквозь огонь и вырезают в окопах гвардию.

[Curator]

Для меня 40к всегда была вселенной где ХТХ идёт несмотря на стрельбу. Когда берсаки бегут сквозь огонь и вырезают в окопах гвардию.

Не совсем так. Берсаки не добегут. Вот летающий ДП + 2-3 маулера + что-нибудь... Вот что-то из этого и добежит. Хотя, думаю что никто просто не пробовал пустить 6 пачек берсов. С другой стороны добежать до ИГ сейчас совсем не то же самое, что добежать до ТАУ.

[sidestep]

Не совсем так. Берсаки не добегут.

в этом и проблема. Должны добегать. ХТХ должно быть равнозначным аспектом системы, раз на него такой упор идёт.

[Curator]

в этом и проблема. Должны добегать. ХТХ должно быть равнозначным аспектом системы, раз на него такой упор идёт.

Не согласен. в ФБ хтх должно быть круче стрельбы. в 40к стрельба должна быть круче хтх. Время обязывает.

[Хаосит]

Не согласен. в ФБ хтх должно быть круче стрельбы. в 40к стрельба должна быть круче хтх. Время обязывает.

Ну по каким-то странным причинам ты не согласен, у тебя своя вахамма, населенная Reasonable Marines, у гв, и в особенности бл своя. Правда мне например больше нравится ваха от бл, чем от куратора, или не дай бог гв. Там и танчиков нет, и пешие марины добегают. ПС: 6 пачек берсов не пробовал, пробовал 60 простомаров в инфильтре. Не добегают таки, увы. Хочу по листу легиона 80 поводить, будет забавно наверное.

[Curator]

или не дай бог гв

пробовал 60 простомаров в инфильтре. Не добегают таки, увы.

В 40к от ГВ не добегают. Что характерно, я об этом и говорю. И я говорю, что это правильно.

(хотя 60 вайтскаров в 6 ринках под Корсарой + саппорт байков кмк должен смочь. Как минимум благодаря хтнр + скаутмув 12") Но это уже будет больше мотопехота, что опять таки - правильно.

Правда мне например больше нравится ваха от бл, чем от куратора, или не дай бог гв.

Ваха от БЛ? Ваха от Куратора? Таких нет, есть только 40к от ГВ, остальное - плод Вашего воображения.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Curator

[sidestep]

В 40к от ГВ не добегают. Что характерно, я об этом и говорю. И я говорю, что это правильно.

Как дизайнер говорю - неправильно. В такой системе должны плюс-минус равноценно работать все опции. И стэндншут, и набигание, и фуллмех, и так далее. Это равнозначные элементы системы, и они все должны работать как минимум на "удовлетворительно". Потому что если это "плохо" - то и весь продукт становится "плохо". Впечатление складывается по самой худшей составляющей.

Мне кажется, проблема в данном случае больше не в набигающих, а в самих стрелках. Всего-то нужна более серьёзная стоимость веапонов с силой 6 и выше и ап321. И чёткое разделение специализаций. Что мельта ломает технику, а ассолтка ломает пехоту. А не броды с хаййилдами, которые одинаково ломают всё.

Изменено 4 января, 2014 пользователем sidestep

[Curator]

и они все должны работать как минимум на "удовлетворительно".

хтх работает на 3, стрельба работает на 5. Все так и есть.

Троешник решит меньше задач, чем отличник.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Curator

[venik]

Я согласен что 40к должно быть про пиу пиу,а фб про цок цок.Просто когда против тебя стоит войско которое выстрелами покрывает весь стол,которому не надо использовать дипстрайки, часто не надо следить за коврами,иногда не нужен даже ЛОС это нудно.Также нужно когда вся твоя игра заключается в откидывании 3+ за книжку,откидыванию инвулей,и откидыванию кубов на бег.

Интересно было воевать с транспортами в 5ке. Делать парковки из химер и серпентов. Интересно было играть труками вместе с вагонами. Сейчас тех погиб,и стало пусто и тупо....

Хтх в 40к реализовано плосковато. Оно должно быть,но должно иметь тактическое значение.Как например 1 самолет в армии, это не лимит бубликов который сам по себе тащит,но который может выполнить узкую функцию. Пример правильного восприятия хтх в 40к это элитные генки,это старые ликторы чарджащие при появлении. Это в принципе термоса в лр или нобы в вагоне по 5ке.Боинги жльдар с бароном, боинги собак кидающих 3++ и в лоб идущие на врага это тупь и грусть.

С 6кой эльдар стали менее интересными.Превратились в футслогу с аэигсом под фортуной.А потом серпент стал транспортом,артеллерией и зениткой в одном лице,и необходимость в других юнитах по сути отпала.И против пентов играть опять же стало скучно.

Ну вот ипытаюсь выдумать что-то интересненькое,что не наскучит через 3-4 партии.Пехотные демоны играют одинаково, паверТау- одинаково, эльдар тоже более менее одинаково.

[Curator]

Да, мне тоже шестерка кажется худшей редакцией, тут защищать 40к не станут.

Не только потому, что мех якобы ушел (серпенты с нами, вендетты сверху, леманруссы могут), но появилось что-то несуразное. Какое-то 2++ в реролах, какие-то Тау с имуном ко всему, засилье моделей огромных размеров, несуразный вес первого хода, запрет на фулл резерв интерцепт во все поля и винегрет в войсках на тему детач+союзники+инкв+формация+фортификация... Посмотрим, либо семерка все это приведет к интересному геймплею, либо пора ливать в вармаш =)

Изменено 4 января, 2014 пользователем Curator

[Curator]

А потом серпент стал транспортом,артеллерией и зениткой в одном лице,и необходимость в других юнитах по сути отпала

Играет

серпентмех

сир консил на байках

3 евки + рипт

Таудары.

ТЫТАН

Выбирай, налетай.

Изменено 4 января, 2014 пользователем Curator

[venik]

То-есть это можно расценивать как признание в том что в 40к по 6ке создать ничего интересного нельзя?)))

Мне сейчас даже пресловутый облилеш кажется интересным концептом)))Кстати Куратор,вот ростер на 1850 с хеви танками довольно занятный вышел. Можно что-то подобное придумать не за ИГ?

Консил уже по сути можно исключить.Д сила же.Еще пауки нормальные,вполне бодрые.Выпал,настрелял и упрыгал. Пофигу техника-не техника,2+ или 5+.Но опять же это юнит играющий не от тактических возможностей ,а тупо из-за андерпрайса. Старый серпент был именно тактическим транспортом(про 5ку). Автрах с мантией в принципе тактический выбор.

Изменено 4 января, 2014 пользователем venik

[Curator]

То-есть это можно расценивать как признание в том что в 40к по 6ке создать ничего интересного нельзя?)))

Мне сейчас даже пресловутый облилеш кажется интересным концептом)))Кстати Куратор,вот ростер на 1850 с хеви танками довольно занятный вышел. Можно что-то подобное придумать не за ИГ?

Консил уже по сути можно исключить.Д сила же.

Придумать можно. Смотря для чего надобно. Вот например, сделать узкоспециализированный ростер для атакера на определенные расписки в рамках командных турниров - можно. Сделать для души плюс так, что бы не сливать на2+ с реролом - тоже пожалуйста. А вот сделать что бы сингл ЕТЦ взять, вот это другой вопрос. Но, думаю тут и в ФБ так.

[venik]

Совершенно верно. В фб можно сделать по своему,чтоб было интересненько и не сливать вноль играя в клубе. В 40к неполучается пока увязать красивую разнообразную армию с интересной тактикой ,да еще и с возможностью что-то сделать не тематичной 1000 сыновей.

Надобно для игры дома,с 5ю друзьями.Чтобы играть плюшем,но чтобы это был интересный и тактический плюш(чтобы не просто харки юнита и лак решали, но имозг надо было юзать),с разными миньками(не спамить больше 2 одинаковых не трупс). И чтобы с минимальными изменениями можно было прийти в клуб и не слить в ноль на третий ход.

Вот какие ростера можно еще прикинуть как ростера для души,но играющие?Помню еще гдето бы репорт с тифусом и спавнами,масс зомбями,и 3мя пачками плагов на ринах и 1м !!!!! драконом.И без союзников. Чтото тоже не совсем стандартное.

Изменено 4 января, 2014 пользователем venik

[Листригон]

Как щас помню:

Осада Вракса, стрельба там, пушки там, такнки в прорывы и все пиу-пиу, и тут раз тебе в тыл поды с барсуками и началось старое-доброе-веселое ХТХ.

Ну или стреляли пацаны, стреляли и тут раз в нужный момент в нужном месте псайкер как бтдыщь хрень какую-то, и на тебе прорыв ринок с рогатыми моряками, и тут раз тебе контр.чардж огринами под попом... ну вы поняли короче.

вот как-то так должно быть в 40К.

ИМХО, в 40К на дно тянет существующая система кодексов, когда в ХСМ заталкали всех ХСМ и темных механикумов(пропади они со своими драконами))), годная система соплаев могла вытянуть и подтянуть, но пока ГВ ее фейлит жестоко. Ну и тем более цены-то факами можно хоть раз в неделю изменять.

[Haroith]

Гм... Давай ты для начала решишь, что для тебя составляет понятие "тактика", ладушки? В своих рассуждениях ты сам себе противоречишь, делаешь слишком много "но" и выделяешь слишком много исключений.

Обе вахи крайне тяжело назвать тактическими в классическом понимании этого слова. Ещё до игры примерно понятно на уровне ростера, насколько паверно играет расписка. Не зря же столько копий ломают на форумах, не зря подбирают оптимальные юниты в один ростер, и это действительно правда: обычно часть юнитов из листа армии слишком дороги за свои возможности по сравнению с другими. Это уже отметает посыл о якобы необходимости делать выбор на столе. Сделав выбор при составлении ростера, ты будешь делать на столе вполне определённые действия, которые характерны для выбранных юнитов, причём крайне мало взаимодействуя с действиями соседних юнитов.

Движение происходит на расстояния, сравнимые с размером юнита. Ни о каких окружениях, переброске резервных частей, локальном превосходстве сил во время игры, а не при расстановке, и речи не идёт. Замерил дистанцию, вошёл в дальность стрельбы\чарджа, либо же ушёл из неё. Возможность диверта, загораживание пути друг для друга, арка строго в 90 градусов - ещё одна дырка в правилах, разработчики которых считают, что в сутолоке боя отряды всегда сохраняют строгую формацию, не могут крутить шеей и не могут разомкнуть строй для того, чтобы пропустить отступающих.

Магия... Мы играем в стратегию или в поединок магов?

Стрельба уже 3-4 юнитов вполне уносит один вражеский, а то и больше. Причём стрелять можно через весь стол, а правила психологии говорят, что при каждом чихе надо кидать кубики на панику. Уничтожил отряд в центре, кругом все разбежались. Достаточно померить дистанцию, положить шаблонов, подобрать правильный АП, уносите трупы горкой.

Ближний бой отражает численность войск в данном столкновении и количество магических и геройских плюшек. Приехал кавалерией во фланг - не беспокойся, нас всё равно больше. Покусал слегка, тебе ответит вся шеренга, всё равно убежишь. Или же приехал 50ю тушками в 10, в которых прячется глав-папка с баффами - расслабься, он тебя налимонит и ты снова убежишь.

Принципиально обе системы примерно одинаковые. Если копать какие-то глубокие особенности не отвлекаясь на общую ущербность, то, наверное, можно и найти в круглых подставках возможности аутфланга, резервов, дипстрайков, авиации, фортификаций, союзников, миссий, магического террейна, а в квадратных магию, арки обзора, сценарии, магический террейн, и т.д. В целом это всё позволяет в какой-то степени в теории получить огромную выборку возможных решений. Единственная проблема, что из всех этих решений только одно единственно правильное, а остальные провальные.

[Umbra]

обычно часть юнитов из листа армии слишком дороги за свои возможности по сравнению с другими. Это уже отметает посыл о якобы необходимости делать выбор на столе.

Выбор на столе к составлению ростера не привязан никак, он привязан к возможностям самого юнита. Взять например скаутов на шторме из пятой редакции. Юнит паверным не назовешь никак, сами по себе могли разве что стоячий танк разломать да домашний скоринг резать. Но если посмотреть шире, оказывается что они могут на первый ход сломать именно нужный танк, догрызть ключевой скоринг прилетев из резерва, спасти почти любое ХтХ просто вчарджив в него и сделав -2 к лидаку... Это синергия от которой выигрывает армия в целом и которой интересно играть. Интересно в основном за счет того что эффективность юнита напрямую зависит как ты его используешь, а не от базовых характеристик.

В шестерке всего это действительно стало намного меньше. Есть дикие ведра кубов, есть перебафаные боинги, есть замеры расстояния при которых ошибиться можно только на кубах, но они рандомны и никакой заслуги игрока в набросе 6+6 на чардж нет. Лично я вполне понимаю топикстартера потому что играть тем что ногибает реально стало скучно, а нестандартные расписки почти без шансов разбиваются об ноубрейн ведра в 2+ или сжигаются без сейвов. Вопрос в том чтобы найти такую которая может, но при этом требует для реализации что-то большее чем не выкидывать много единиц.

[venik]

Haroith как я понял целью поста было доказать что все прах,ваха хрень,играйте в вармастер?))Три раза прокинуть лидак чтобы отряд стал двигаться в 3 раза быстрее и проехал все поле?))

Про выбор.Вот скажем есть армия демонов.Вот скажме мы хотим армию не на 5 летающих монстров.Берем юнит собак кхорна,джаг, сикеров,скатов и финдов.В принципе по сути одно и тоже,чуть разные харки.Если прикинуть соотношения стоимости и урона то урон примерно одинаковые по всем типам юнитов будет. Скаты делают д3 удара 4 силы если пролетают над отрядом?ну это не шибко +.Финды уменьшают иню тоже непонятно особо зачем.У сикеров есть аутфланк,но какому хтх юниту нужен аутфланк если он после него чарджить не может?Учитывая что этот юнит за 2 хода перебегает стол подиагонали.Получается все эти юниты тупо умеют одно и тоже.Бежать и грызть.И все.

Арка 90 градусов-дырка по сотношению к реальности.Но в сфере игры она как раз и создает интерес.И кстати я не думаю что греческая фаланга могла мгновенно разворачиваться.

Про стрельбу убивающую отряд-это вы батенька в 7ку играли.В поединке магов не поверишь есть стратегия.

Ну и беда 40к что все эти аутфланки,дипстрайки и резервы контролятся весьма плачевно ,кроме пары армий.И входят не враздел тактики,а в раздел рандома.

В плане тактики понравилось БФГ.Да там все очень схематично и также рандомно,но игрушка реально классная.