АоВ 2.4

[DimaPrapor]

Ты видишь в АоВ тесты на мораль? Значит мораль заложена в бой. Два плюс два сам можешь сложить. Впрочем, вряд ли.

[Comandante Cuervo]

Ты видишь в АоВ тесты на мораль? Значит мораль заложена в бой. Два плюс два сам можешь сложить. Впрочем, вряд ли.

О как...!?!?!? Но как Холмс????? :o (с) Т.е. только бой может изменить состояния подразделения??? Мило... А как тогда массовую панику отыграть?? А она была...

Прапор! не позорь Дедушку!

[DimaPrapor]

О как...!?!?!? Но как Холмс????? :o (с) Т.е. только бой может изменить состояния подразделения??? Мило... А как тогда массовую панику отыграть?? А она была...

Прапор! не позорь Дедушку!

А вы ведь дурак, батенька.

[Baraka]

А как тогда массовую панику отыграть?? А она была...

Так в случае проигрыша корпус он становится дезорганизованным, а потом - вообще бежит целиком. Это и есть падение морали/паника. Я пока новую версию не читал, может что-то поменялось на этот счёт?

Или тебе нужен отдельный бросок кубика, который будет специально называться "тест на мораль"?

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Иван, почитай пожалуйста, очень хочу услышать твоего мнения.

Да, боевка поменялась капитально.

[vadim1]

Любые войска имеют две характеристики. Это сила и масса

да - масса неудачный термин - может стойкость ?

Впоследствии, в ходе сражения, корпуса могут остаться без лидеров, но лидеры всегда должны быть при корпусах.

а выделить резервного лидера нельзя ?

Если выпало число, соответствующее лидеру, уже покинувшему поле сражения или уничтоженному – одна из баз на поле сражения обращается в бегство. Эти войска деморализованы

а это зачем ? и база какого корпуса ?

После того как игрок провел все действия своим лидером - он обязан пойти всеми своими бегущими отрядами. После того как он это сделал – ход переходит к другому игроку.

бегущие войска двигаются при ходе за каждого своего лидера ?

Вместо активации выпавшего регулярного лидера игрок может активировать другого ближайшего к нему регулярного лидера, номер которого ниже чем у него. Игрок может передавать приказ только в том случае если до младшего лидера не больше 10 дюймов

очень странная иеархия выходит - может вести командующего - и только он сможет передавть приказы соседним нижестоящим лидерам ?

+ кто такой Нерегулярный лидер ?

Все войска восстанавливают строй при активации данного корпуса, в начале движения, это ничего не требует и происходит автоматически

на всстановление строя не требуеться время ?

И бросает столько шестизначных кубиков, сколько у него баз. Если он выбросил на кубике меньше или равно своей боевой силы – он попал по противнику.

если в корпусе есть базы из разных по качеству войск - как определять попадания ?

бросатьотдельно за каждую базу ?

Любые войска кроме Ударных могут отскакивать от войск, меньших по силе

разница в подвижности никак не учитыветься ?

Если противник вошел в контакт с войсками, которые могут произвести отскок, игрок должен сначала выровнять свой фронт с фронтом противника, а затем отступить на полное движение от него

ошибка ?

Чудо: Если попаданий было столько же, сколько баз у противника и отскакивающий игрок хочет этого, он имеет право заставить противника двигаться за ним

лимит на движение не будет превышен ? или это на следующем ходу ?

Некоторые бойцы имеют вооружение близкого боя – дротики или пистолеты. Они могут стрелять на 1 дюйм. Они не могут проводить защитной стрельбы, они могут стрелять на ходу без пенальти и не имеют минусов стрелков при ударе и рукопашном бое если не стреляли перед ним.

обороняющиеся легионеры не могут бросить пилумы ? и иеют штраф если бросили ?

Удар проводят любые войска при контакте

результат рассчитывают также как перестрелку ?

В начале игры вы можете расположить лагерь своих войск на поле. Каждый корпус противника, который оказался к лагерю настолько близко, что может достигнуть его при своем движении, обязан атаковать лагерь

После этого этот корпус не может использоваться в сражении, поскольку его бойцы увлечены разграблением лагеря.

а за потерю лагеря штрафов нет никаких ?

[Baraka]

Иван, почитай пожалуйста, очень хочу услышать твоего мнения.

Дедушка, меня ужасно смущает вот эта твоя фраза.

Текст УЖАСНО грязный даже для меня, поэтому прошу слабонервных не читать или не ругать меня хотя бы.

Ты же меня знаешь, я сразу начну расковыривать все подростковые прыщи в этом тексте ;), нервничать, и тебя нервировать. Поэтому я принципиально не хочу читать до игры. С командованием вроде всё и так понятно, а с боёвкой - пусть младшие командиры разбираются, не генеральское это дело :).

[Shogun]

да - масса неудачный термин - может стойкость ?

Почему неудачный?

Стойкость и масса совершенно разные понятие..

Стойкий оловянный солдатик против массы крыс.

[DimaPrapor]

Леш, ну я в общих чертах прочитал. В подробности тоже не полезу, поддержу Ваню, лучше во время игры.

Навскидку очень мало свойств и сильно режет глаз терминология. К примеру упоминается Стена Щитов, но не упоминается что это (подозреваю генерал сбоку?). Упоминается легкая пехота, но такой в списке нету. И т.д. Вообще не очень нравится классификация. Вот афинская фаланга, к примеру, ополчение, а фиреофоры наемные - нет. Ну это в общем фигня, нравится и нравится.

А вот с чисто игровой точки зрения непрописанное "выравнивание" - это кошмар.

UPD. Маркеры за недобитые базы не очень понравилось. Лишнее это кмк. Убили - убили, не убили, хоть расстроили.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Дима prapor

[Baraka]

Я про остальные корпуса... Побежал один, посмотрев на него могут ломануться и другие...

Это тоже имеется. После гибели одного из командиров (сиречь разгрома корпуса), другие корпуса начинают терять базы, если выпадает слот погибшего командира. Каждый бросок на инициативу становится ещё и тестом на мораль.

Ну тест на мораль штука хорошая, но кубик там лишь один из элементов..

Как видишь, все нужные моральные тесты есть, просто они сделаны изящно, не требуют от игрока лишних телодвижений и уважают его время. Это и есть образец высокого КПД правил.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

просто они сделаны изящно, не требуют от игрока лишних телодвижений и уважают его время.

Да это как сказать... в ряде случаев имеет место подмена поняти, а это не изящно...

другие корпуса начинают терять базы, если выпадает слот погибшего командира. Каждый бросок на инициативу становится ещё и тестом на мораль.

Это в АоТ ? Тебе не затруднит пояснить физический смысл этой фразы...

[A.Kalinin]

а выделить резервного лидера нельзя ?

Ну подумайте немножко. Любой лидер и так может переместиться к любому корпусу. Свободно стоящий лидер просто потеря хода.

а это зачем ? и база какого корпуса ?

Это та самая деморализация от бегущих которую вам так хотелось видеть. Любую базу из любого корпуса.

бегущие войска двигаются при ходе за каждого своего лидера ?

Да.

очень странная иеархия выходит - может вести командующего - и только он сможет передавть приказы соседним нижестоящим лидерам ?

+ кто такой Нерегулярный лидер ?

Вот странно выглядело бы ваше предложение - а где командиры флангов и крыльев?

Сейчас эта система показывает сложную систему взаимоотношений между командирами в античности и средние века. Когда многое значил род, близость к царю и еще десятки других факторов.

нерегулярный лидер описан ниже в следующем абзаце.

на всстановление строя не требуеться время ?

Время - сложная штука. Корпус может не выпасть три хода подряд - значит он строился очень долго. Или выпасть сразу, значит построился быстро. Как бы тест на построение (как и всевозможные тесты на реакцию) заложен в активации. Для редких регулярных войск будут специальные правила на быстрое построение.

если в корпусе есть базы из разных по качеству войск - как определять попадания ?

бросатьотдельно за каждую базу ?

В АоТ мы обычно кидали кубики разного цвета. Но надо понимать что в целом это редкость.

разница в подвижности никак не учитыветься ?

Собственно это определение и указывает на разницу в подвижности ))

ошибка ?

Нет, все верно. Таким образом определяется направление отступления.

лимит на движение не будет превышен ? или это на следующем ходу ?

Если и будет в этом ничего страшного. Время в игре не линейно. Мы часто разыгрываем последовательно события, происходившие единовременно.

обороняющиеся легионеры не могут бросить пилумы ? и иеют штраф если бросили ?

Нет, не могут, потому что они так не делали если стояли в защитном построении.

результат рассчитывают также как перестрелку ?

да

а за потерю лагеря штрафов нет никаких ?

да, потом может быть введу но не уверен

Ты же меня знаешь, я сразу начну расковыривать все подростковые прыщи в этом тексте , нервничать, и тебя нервировать. Поэтому я принципиально не хочу читать до игры. С командованием вроде всё и так понятно, а с боёвкой - пусть младшие командиры разбираются, не генеральское это дело .

Ок, понял.

[Soser]

обороняющиеся легионеры не могут бросить пилумы ? и иеют штраф если бросили ?

Нет, не могут, потому что они так не делали если стояли в защитном построении.

Спрашивать, на чем основано сиё утверждение - не уместно?

[A.Kalinin]

Смотри. Защитное построение - плотная стена щитов против конницы. В этом состоянии дротик метать А) Тесно Б) Нет разбега.

Ну и примеры сего где-то были )) Сам понимаешь - искать не буду.

И извини Кирилл, я вынужден громко сообщить тебе - при всем моем к тебе хорошем отношении твоя отвратительное хамство кажется мне запредельным.

Я его тру и буду тереть. Ты позоришь себя выливая эти потоки грязи.

Я не готов обсуждать дела на уровне "кто с кем давнее дружит" и кто тут джентльмен а кто смерд.

Кроме всего прочего с Генрихом я дружу больше 20 лет.

И, Кирилл в ваши [ой]ские игры [эстет]ов с ПБ - хамлю потому что все схвачено и Шихов своих не выдаст я здесь играть не позволю.

Формализма не будет но тереть и банить буду по мере заебывания.

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Леша, если ты под защитным построением подразумеваешь конкретно черепаху, то да, метать неудобно. Но как то я сомневаюсь, что ты прописываешь черепаху на поле. Ежели под защитным построением подразумевается ситуация, когда римлян атакуют и они стоят плотно и прикрываются скутумами, то тут это неверно. Это еще может подойти для пофигурщины со скирмишевым масштабом. А для баз большого масштаба как в людях, так и во времени - это совсем не так. Солдаты и по одиночке и группами могли выбегать и метать дротики. Так происходило и против галлов и против нумидийцев у Цезаря. Он даже был вынужден отдавать специальные приказы этого не делать. Кстати, там и конница наскакивала.

Далее. Для метания дротика вовсе не нужен разбег и большие зазоры по сторонам. Ну, слева и справа зазоры не нужны - доказательств не требуется. Разбег при броске в атаке - дело полезное. Но с чего ты взял, что дротик не кинуть без разбега? А как всадники метали только силой рук и корпуса легкие копья? Конечно дальность будет меньше. Но нам нужно завалить противника, который атакует в ближний бой просто за несколько метров, а не за десятки метров. Короче, нужна просто небольшая дистанция между метающей шеренгой и следующей. Это вполне возможно. Первая шеренга может выйти вперед на пару метров и после броска отступить назад. А могут и задние к ней предвинуться и метать поверх голов. Полюбому, это микроменеджмент. Не для баз и больших масштабов.

Ну и примеры сего где-то были )) Сам понимаешь - искать не буду.

А жаль... Потому что скорее всего не найдешь таких. Я вот долго искал внятно описанные примеры лобовой атаки неконтофорной конницы на нерастроенные легионы. Кое что встречается у Ливия, но без подробностей. Типа, наши римские герои всех победили... А всякие испанцы да германцы не проломятся, а будут стараться метать с коня. Римляне не будут тупо стоять, будут сами метать.

С контофорами сложнее. Пики против них нужны и гасты. А метают следующие шеренги.

Против конницы аланов построение римской пехоты: "Первые четыре шеренги будут состоять из контофоров, у пик (контосы)которых далеко выступают длинные, суживающиеся наконечники. Стоящие в первой шеренге держат их наготове таким образом, чтобы, если неприятели приближаются, направлять острия пик главным образом в груди коней. Те же и стоящие дальше, а именно, в третьей и четвертой шеренгах, выставляют пики, где это возможно, для метания (???), ранят коней и поражают конников, а когда пика застревает в щите (???) или панцире-катафракте, и наконечник, из- за мягкости, загибается, делают невозможным [для врага] езду верхом."

Знаки вопроса мои. Явно то, что метают и это потом загибается в щите - это не пики, а пилумы.

[Comandante Cuervo]

Чудо: Если попаданий было столько же, сколько баз у противника и отскакивающий игрок хочет этого, он имеет право заставить противника двигаться за ним. Противник при этом останавливается на дистанции 1 дюйма до отступивших или на 1 дюйме от войск за которые спрятались отступившие.

Чесно говоря, вот это я не понял... Можно как то пояснить?

[vadim1]

Любые войска имеют две характеристики. Это сила и масса

ещё как вариант : удар и защита ?

Это та самая деморализация от бегущих которую вам так хотелось видеть. Любую базу из любого корпуса.

те по мере убывания лидеров армия начнёт "сыпаться" ...? вроде красиво , но :

кто решает - какую базу убирать ?

+ а не получиться что по мере убывания лидеров обе армии сами разбегуться ? ))

+ разрушаеться причинно следственная связь - лидер может погибнуть на одном ходу а база убежать через несколько ходов и на другом фланге...

бегущие войска двигаются при ходе за каждого своего лидера ?

несложно прикинуть что они при этом перемещаються где то в 6 раз быстрее остальных войск !

Сейчас эта система показывает сложную систему взаимоотношений между командирами в античности и средние века. Когда многое значил род, близость к царю и еще десятки других факторов.

всё же жаль что нет обозначенного командующего - не все из них лезли в бой со своими войсками...

+ мне кажеться что многое интересное выпало из предыдущей редакции , нужно перечитать её будет..)

[vadim1]

Нерегулярный лидер не может ни отдавать ни получать приказы. Зато он дает +1 во всех боях со своим участием

Нерегулярный лидер - это второй лидер в корпусе ? он даёт бонус всему корпусу или 1й базе ?

Активированный корпус может быть перемещен не более чем на 10 дюймов по прямой со стороны фронта

кавалерия традиционно движеться со скоростью пехоты ? ))

Если кавалерийский корпус может войти в контакт с противником он может увеличить дистанцию своего движения до 15 дюймов

в атаке с 10 до 15 дм - не маловато для кавалерии ? - даже рысью - в 2 раза быстрее

Первое попадание по корпусу всегда рассматривается как расстройство. Если корпус уже расстроен, сразу наносятся потери.

может лучше считать что первое попаданее приводит к растойству ?

Любые войска кроме Ударных могут отскакивать от войск, меньших по силе

мне всё же неясно - как пехота может отскакивать от кавалерии ?

в старой редакции было чётче прописано...

Все войска, имеющие качество стрельба имеют качество защитная стрельба (кроме дротиков и пистолетов). Если войска построенные и не в контакте с противником, в любой момент когда мимо них на дистанции стрельбы движется противник они могут его обстрелять. Также они могут его обстрелять если он атакует их

непонятно чем провинились дротики и пистолеты ..))

те рейтары могут стрелять только в движении ? да и за легонеров обидно ...)

Все умеющие стрелять войска отвечают на стрельбу если это возможно по описанным выше условиям. В таком случае перестрелка производится одновременно.

а отвечать хоть из пистолетов и дротиками можно ?

Особое построение: Клин. Пехота или конница в клине проводит бой сначала между базой клина и базой противника. Если успешно – база противника обращается в бегство

бой как в старой редакции ? тоже при фланговом ударе ? в новой редакции раасчёт удара неописан...

[Soser]

Да, рейтаров нагнули, как и легионеров.

Интересно, и пельтасты не смогут метнуть дротик на защитном выстреле и уклониться? Или все же смогут?

Изменено 20 декабря, 2013 пользователем Soser

[Baraka]

+ а не получиться что по мере убывания лидеров обе армии сами разбегуться ? ))

Вообще-то так и было задумано, о чём я Raven'у и писал. Но, против любви к бессмысленному киданию кубов на как бэ тесты, логика бессильна.

+ разрушаеться причинно следственная связь - лидер может погибнуть на одном ходу а база убежать через несколько ходов и на другом фланге...

Попробую объяснить эту хитрую схему. В АоБ 1 ход - это не совсем один ход, а скорее, если механистически смотреть, 1/6 хода. При имеющейся системе командования планировать нужно не текущее действие, а где-то 6 действий вперёд и учитывать момент неопределённости, что за 6 бросков нужный слот может ни разу не выпасть. Поэтому, в рамках такого "длинного хода" после гибели одного из лидеров какая-то база в армии должна побежать. С точки зрения игрока, потерявшего лидера, бежать будет самая ненужная, т.е. как бы самая слабая духом :), что вполне вписывается в механистическую картину мира.

Изменено 22 декабря, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Самая слабая духом и должна бежать. А не та, которая самая ненужная. Кроме того, эта слабая на другом фланге и понятия не имеет, что где то там погиб лидер. Нужно трактовать не как смерть конкретного Васи Пупкина, а как общее снижение командного ресурса.

Кстати, я не помню, кто у шведов разбежался при смерти Густава Адольфа. Фиванцы со смертью Эпаминонда тоже не разбежались. (Правда и не добили противника.)

Еще по поводу бросков пилума в обороне.

Как то гоплиты размахивали копьями и верхним и нижним хватом в передней шеренге и стояли плотно. Но яйца и глаза задним не дырявили.

Изменено 22 декабря, 2013 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Ванечке очень нравится слово механисцизм. Но последнее время я сомневаюсь, что Ваня понимает его значение. Очень странно, когда моральная составляющая полностью отбрасывается и игнорируется... Конкчно если не повтопять прапоровские глупости, что мораль защита в бой.....

И меня не покидает ощущение, что сначала берется некий игровой прием, а потом ему пытаются придать исторический смысл... и получается классическая пара глобус и сова.

А бегать должны те кто попал в ситуацию, когда надо бежать...

И при разработке правил надо крепко стоять на позициях детерминизма, как единственно верного метода научного познания

Изменено 22 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[DimaPrapor]

Конкчно если не повтопять прапоровские глупости, что мораль защита в бой.....

Мои глупости? Ты же ведь даже не прочитал правила, о которых пытаешься что-то обсуждать.

В АоБ нет отдельных бросков на мораль, результат боя определяется одним броском, учитывая состояние цели.

Ей-ей, какой же ты смешной.

Изменено 22 декабря, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

Мои глупости? Ты же ведь даже не прочитал правила, о которых пытаешься что-то обсуждать.

В АоБ нет отдельных бросков на мораль, результат боя определяется одним броском, учитывая состояние цели.

Ей-ей, какой же ты смешной.

Ну теперь посмотрим на серьезного прапора, бодро деоающего выводы, кто, что читал.... При этом уверееного, что для теста на мораль достаточно лишь броска кубика.... А резцльтат боя как мы видим в АоВ оределяется не одним броском несколькими =колмчеством баз + модификатопы Вот и возникает вопрос, а читал ли сам прапор правила, которые пытается защищать.... хотя с таким защитником никакие критики ненужны КМК

Скоро прапор пафосно произнесет, что ему жаль меня и Сосерв и обиженно надует губки..