Лось подтверждает тезис, что 2d6 может смоделировать любую игровую ситуацию

[moose]

А как же моя задача?

Почитай последней пост в закрытой теме.

ТЗ тезки было лучше сформулированно, решалось системнее, да и ваще пари то было с ним и на его бейсболку. Так что ты тут первый с конца очереди, уж прости... ;))

[der voize]

Почитай последней пост в закрытой теме.

ТЗ тезки было лучше сформулированно, решалось системнее, да и ваще пари то было с ним и на его бейсболку. Так что ты тут первый с конца очереди, уж прости... ;))

Понятно ;)

Включил Лося.

Запишу сей факт в могучий список "Лось обещал, но не осилил"

З.Ы. Не для протокола, а лучше сформулировано - это проще, да? Ведь даже я нашел решение его задачи... ;)

Просто на фоне тезиса, что любую задачу можно решить 2d6 твой отказ выглядит жидко ;)

Изменено 10 декабря, 2013 пользователем der voize

[moose]

Понятно ;)

Включил Лося.

Запишу сей факт в могучий список "Лось обещал, но не осилил"

Я сделаю, тока сначала с первым ТЗ закончу.

Твое ТЗ, кстати, гораздо более громоздкое, за 40 минут, как с первым, не получится, так что ждать тебе придется по-любому... ;))

Изменено 10 декабря, 2013 пользователем moose

[Comandante Cuervo]

Я полагаю торг здесь не уместен (с)

Будем считать, что ты сделал первую иттерацию и тем самым уточнил ТЗ. Это нормально... Я думаю Войс тоже пойдет тебе навстречу в этом плане...

Почитай сам свое ТЗ.

Там идет общий перечень модификаторов, после чего написано, что модификаторы принимаю значение строго + и -.

пункт 4) про стрельбу никак не выделен из общего списка.

Там просто приведен пример модификаторов. Если он сбил тебя с толку, то извини...

Это ты придираешься к конкретному решению задачи.

Ты хочешь, что бы я ее не просто решил, но решил именно тем способом, что хочется тебе. wink.gif)

Никоим образом...

Во-первых, это уже не твое дело, а дело системы.

Во-вторых, в ТЗ этого нет.

Лось не юли... Все ты прекрасно понял, что должен учесть все модификаторы, а не отбрасывать тебе неугодные...Просто сам то пойми, чтио брать и откидывать модификаторы просто потому, что достигеут лимит это не поваргеймерски...

Ну поскольку бейсболка уже моя(ибо уточнять ТЗ ты начал уже по факту решения задачи мной, рассказывая, что лимитов быть не должно, модификаторы только те, что ты написал и т.д.), то, что бы отпраздновать этот момент я чисто ради твоего удовольствия решу ее.

То есть типа без доп модификаторов; без лимитов; два модификатора "+" или "-", один "0" или "+", так?

Бейсболка еще не твоя, но ты к ней близок. И не я стал уточнять ТЗ, а ты не задал вовремя вопросов что бы его уточнить... Это твоя трудность, как ты понимаешь...

Еще раз повторю у тебя есть 8 модификаторов, которым ты можешь присвоить любое значение на множестве целых чисел. Но обязан ты учесть все модификаторы...

И оцени мой гуманизм... ни тебе движения, ни тебя качества подготовки, ни усталости... Так, что роптать тебе на меня грех...

[Soser]

Редкостное мозгодрочево. Даже я так не умею выносить мозг. А все эти расчеты будут совпадать с реальной статистикой?

[moose]

Я полагаю торг здесь не уместен (с)

Будем считать, что ты сделал первую иттерацию и тем самым уточнил ТЗ.

Не, я решил задачу в рамках поставленного ТЗ.

То, что я его понял так как мне удобно и не стал уточнять моменты, которые меня устраивают - ну, это логично, не находишь?

ведь целью было не удовлетворить тебя как заказчика, поняв что ты хочешь на самом деле, а просто решить задачу...

Это нормально... Я думаю Войс тоже пойдет тебе навстречу в этом плане...

С Войсом все еще проще. Его ТЗ (как и твое) принято с точностью до формулировок, в которых я его принял.

И если с твоим мне интересно чисто математически поизвращаться (я знаю, как в новых условиях его выполнить, но мне интересно попробовать сделать это красиво), то реализация его "кадавра" - это тупо составления десятка проверочных таблиц, не более. И ему накидывать новые условия или изменять старые я не дам - больно трудоемко обсчитывать его изменения.

Лось не юли... Все ты прекрасно понял, что должен учесть все модификаторы, а не отбрасывать тебе неугодные...

Ну, я же их учел. Отбросил-то после учета, нигде нет "при стрельбе на Дальнюю модификатор "за строй" не учитываем".

Просто сам то пойми, чтио брать и откидывать модификаторы просто потому, что достигеут лимит это не поваргеймерски...

В каждом первом варгейме есть такой подход. Типа "арморсейв может быть 0+, но "1" на кубе - всегда провал, так что если арморсейв лучше 2+ - он становится 2+". Ровно взял типичный варгеймерский ход, раз у нас полусферический конь... ;))

Бейсболка еще не твоя, но ты к ней близок. И не я стал уточнять ТЗ, а ты не задал вовремя вопросов что бы его уточнить... Это твоя трудность, как ты понимаешь...

ну, решение задачи удовлетворяет написанным условиям с точностью до написанного, согласись?

Еще раз повторю у тебя есть 8 модификаторов, которым ты можешь присвоить любое значение на множестве целых чисел. Но обязан ты учесть все модификаторы...

Я уже понял.

Но это же чисто параметрическая (или как там такой класс называется) задачка...

И оцени мой гуманизм... ни тебе движения, ни тебя качества подготовки, ни усталости... Так, что роптать тебе на меня грех...

Принцип то один, 3 их или 6, правда?

Но сделаю, не вопрос...

[Baraka]

Редкостное мозгодрочево. Даже я так не умею выносить мозг. А все эти расчеты будут совпадать с реальной статистикой?

А зачем надо чтобы совпадало?

[moose]

Редкостное мозгодрочево. Даже я так не умею выносить мозг. А все эти расчеты будут совпадать с реальной статистикой?

Нилюбишь мотимотику - нихади в наш садик, прааативный....

Расчеты будут совпадать. Баксов за 200.

[Comandante Cuervo]

Но это же чисто параметрическая (или как там такой класс называется) задачка...

Оптимизационная скорее ....

Принцип то один, 3 их или 6, правда?

Принцип один сложность разная...

Но сделаю, не вопрос...

Умница...

[moose]

Оптимизационная скорее ....

Я лучше сначала спрошу: ограничения на математические операции есть? ;)))

[Comandante Cuervo]

Я лучше сначала спрошу: ограничения на математические операции есть? ;)))

Если ты ограничишься сложением, я буду тебе очень признателен.... Это будет как то жизненно... Мы ведь в правилах не часто пользуемся умножением, возведением в степень и взятием интегралов... Но если тебе нужны другие действия, то попробуй...

[moose]

Если ты ограничишься сложением, я буду тебе очень признателен.... Это будет как то жизненно... Мы ведь в правилах не часто пользуемся умножением, возведением в степень и взятием интегралов... Но если тебе нужны другие действия, то попробуй...

Ок

[Soser]

Нилюбишь мотимотику - нихади в наш садик, прааативный....

Расчеты будут совпадать. Баксов за 200.

Мотимотику я люблю. Но читая ветку, все больше люблю Чебура.

Что бы расчеты совпадали с реальной статистикой, нужно иметь реальную статистику. Ну или хотя бы делать грамотный вид, что точно знаешь, в скольки процентах драгуны прорвут вооон то каре...)))

[moose]

Мотимотику я люблю. Но читая ветку, все больше люблю Чебура.

Что бы расчеты совпадали с реальной статистикой, нужно иметь реальную статистику. Ну или хотя бы делать грамотный вид, что точно знаешь, в скольки процентах драгуны прорвут вооон то каре...)))

Если бы ты читал ветку - ты бы не задавал глупых вопросов про статистику.

[Soser]

Да нахрена мне столько читать, что бы по...деть самому? А то за последние 10 лет что нибудь новое придумали во флуде, чего я еще не знаю...?

Изменено 10 декабря, 2013 пользователем Soser

[vadim1]

А то за последние 10 лет что нибудь новое придумали во флуде, чего я еще не знаю...?

5+ :D

[Lunar Cat]

здесь должно быть первое сообщение темы

Поскольку здесь, да и в закрытой теме было весело, а мне не хотелось заниматься делом, решил накидать альтернативный ответ на ТЗ Войза. В)

"В качестве предисловия"

- Зачем ты пришел?

- Потому что ты звал меня.

- Hо я не звал тебя.

- Hет, звал. Иногда, для того чтобы позвать меня, нет необходимости

произносить слова.

- Как это.

- Достаточно просто очень захотеть, и я приду.

- Да, я очень хотел, чтобы ты пришел.

- Вот видишь.

- Hо все равно, как ты узнал?

- Я почувствовал.

- Ты можешь чувствовать?

- Да, за бедностью формы зачастую скрывается кладезь содержания. Вещи на самом деле не такие, какими мы их видим. Суть скрыта внутри вещей, простым взглядом ее невозможно познать.

- Какие же они на самом деле?

- Этого не знает никто. Даже я.

- Как ты оказался здесь?

- Твое желание вело меня.

- Как это может быть?

- Желание это не просто чувство. Это сила. Это движущая сила эволюции. Бывают такие моменты, когда она становится

материальной.

- Ты можешь ощущать силу желания?

- Да, сила твоего желания была велика, и я пришел.

- Почему ты пришел?

- Чтобы сделать свое дело.

- А потом?

А потом я уйду.

- Что же ты потребуешь в плату за то, что пришел?

- Мне не нужна плата за это.

- Ты отрицаешь понятие награды?

- Hет, каждый труд должен быть вознагражден. Это основополагающий принцип.

- Принцип чего?

- Всего. Жизни. Смерти…

- Hо ты же сказал, что тебе не нужна плата.

- Мне не нужна плата, за то, что я пришел.

- За что же я должен наградить тебя?

- За то, что я сделаю.

- Что я могу дать тебе в обмен?

- Ты должен знать, что является платой.

- Этого будет достаточно?

- Да.

- Что же я получу?

- Ты получишь покой.

- Вечный покой?

- Hет. Вечного покоя не бывает. Здесь не бывает.

- Где же?

- Там, где даже я не властен. Там тебе поможет кто-нибудь другой. Я могу сделать лишь то, зачем пришел.

- Я не видел подобных тебе уже много лет…

- Да. Мы приходим только тогда, когда мы нужны людям.

- А когда вы не нужны?

- Тогда нас нет. Мы не существуем. Для вас не существуем.

- Как ты нашел меня?

- Я говорил, твое желание вело меня.

- Я не верю тебе.

- Твоя женщина позвала меня.

- Что она сказала тебе?

- Что ты нуждаешься в помощи.

- И ты поверил ей?

- Да. Я знал это.

- Откуда.

- Те, кто живут вокруг тебя, сказали мне.

- Ты поверил им?

- Да. Я знаю, ты не сможешь без меня.

- А ты?

- Я смогу.

- Ты знаешь, кто я?

- Да.

- Как ты мог догадаться?

- По тому, как ты начал разговор. Ты философ.

- Да, я философ. А ты - сантехник.

- Да, я сантехник. Hо по%%%деть я тоже люблю. Где тут у вас бачок засорился?

Решение задачи буду вести исходя из моего понимания ТЗ и остатков воспоминаний о теории вероятностей, используя ряд обозначаемых допущений. Дроби будут, десятичные, поскольку подсчитать их на калькуляторе не столь сложно, а если еще и в уме – то даже полезно. ;)

Итак,

"промежуточные рассуждения"

1. Шансы на выведение из строя одной цели с одного выстрела (допущение №1 – вероятности округляем до целого числа процентов; допущение №2 – вероятности поражения меняются скачкообразно, а не равномерно между указаными контрольными точками):

1.1. 0-20 ярдов = 62%

1.2. 21-80 ярдов = 31%

1.3. 81-160 ярдов = 13%

1.4. 161-200 ярдов = 3%

1.5. 201-300 ярдов = 1%

2. Допущение №3 – считаем, что залпы отдельных солдат не зависят друг от друга, а также последовательные залпы в рамках одного хода не зависят друг от друга.

3. Будем считать усредненное значение, т.е. с M залпов N солдат выведут из строя M*N*P целей, если вероятность успешного выстрела 1 солдата равна P, определенная в п. 1 (пока – без учета модификаторов).

4. Добавляем модификатор за качество. Число выстрелов в ход с новобранца/регуляра/ветерана без движения = 7/11/15 раз. Таким образом, без движения N солдат выведут из строя 11*N*P целей. Новобранцы – будут иметь модификатор 0,64, регуляры –1, ветераны – 1,36.

5. Добавляем модификатор за пройденное расстояние. Собственно расстояние, пройденное за 1…4 минуты в пределах хода, нас не волнует, поскольку измерение расстояния до цели мы проводим в момент залпа. Для нас важно только уменьшение числа залпов, которые наш батальон может совершить с итоговой дистанции. Т. о. модификатор за пройденное в ход расстояние равен (1-t/5), где t – время в минутах, затраченное на перемещение. Для 1 минуты – модификатор равен 0,8, для 2 минут – 0,6, для 3 минут – 0,4, для 4 минут – 0,2, для 5 минут – 0.

6. Добавляем модификатор за уменьшение стрельбы, если стрелок стрелял в предыдущий ход (на 15% ухудшение эффективности) – 0,85.

7. Добавляем модификатор за уменьшение стрельбы, если цель стреляла в предыдущий ход – 0,9 при дистанции до цели 20 ярдов, 0,85 при дистанции 21-80 ярдов, 0,75 при прочих дистанциях.

8. Добавляем модификатор за укрытие (10% легкое, 20% тяжелое) – 0,9 при легком укрытии, 0,8 при тяжелом.

9. Добавляем модификатор за «дезорганизованность» стреляющего – 0,5.

10. Добавляем модификатор за «мораль» стреляющего – 1,1 для воодушевленных, 1 для обычных, 0,8 для расстроенных, 0,5 для отступающих, 0 для бегущих.

Итого, последовательность определения результата стрельбы такова:

1) Перемещаем стреляющий батальон на нужное количество ярдов, шагами по 25 ярдов.

2) Измеряем расстояние до цели в ярдах.

3) Поскольку все измерения потерь должны производиться в фигурках, будем рассматривать залпы не солдат, а целых фигурок в заданном масштабе 1:5. Стартовое количество фигурок в батальоне – 160 (видимо герр Войз подсел на новомодный 6мм масштаб или у него ну очень много ресурсов на хобби). Если батальон уже получал потери, то считаем оставшееся количество фигурок в батальоне.

4) Умножаем это число на 11.

5) Последовательно умножаем результат на все актуальные для данной стрельбы модификаторы из нижеприведенного списка в формате МОДИФИКАТОР (УСЛОВИЕ):

• 0,62 (текущее расстояние до цели 0-20 ярдов) ИЛИ 0,31 (расстояние 21-80 ярдов) ИЛИ 0,13 (расстояние 81-160 ярдов) ИЛИ 0,03 (расстояние 161-200 ярдов) ИЛИ 0,01 (расстояние 201-300 ярдов) ИЛИ 0 (расстояние больше 300 ярдов);

• 1 (регуляры) ИЛИ 0,64 (новобранцы) ИЛИ 1,36 (ветераны);

• 1 (батальон не двигался) ИЛИ 0,8 (батальон прошел 25 ярдов) ИЛИ 0,6 (батальон прошел 50 ярдов) ИЛИ 0,4 (батальон прошел 75 ярдов) ИЛИ 0,2 (батальон прошел 100 ярдов) ИЛИ 0 (батальон прошел 125 ярдов);

• 1 (батальон не стрелял в прошлый ход) ИЛИ 0,85 (батальон стрелял);

• 1 (цель не стреляла в прошлый ход) ИЛИ 0,9 (цель стреляла и расстояние до нее 0-20 ярдов) ИЛИ 0,85 (цель стреляла и расстояние до нее 21-80 ярдов) ИЛИ 0,75 (цель стреляла и расстояние до нее больше 81 ярда);

• 1 (цель не в укрытии) ИЛИ 0,9 (цель в легком укрытии) ИЛИ 0,8 (цель в тяжелом укрытии);

• 1 (стреляющий организован) ИЛИ 0,5 (стреляющий дезорганизован);

• 1,1 (стреляющий воодушевлен) ИЛИ 1 (стреляющий нормален) ИЛИ 0,8 (стреляющий расстроен) ИЛИ 0,5 (стреляющий отступает) ИЛИ 0 (стреляющий бежит).

6) В идеальных условиях (воодушевленные ветераны с холодными стволами внезапно появились почти вплотную перед ничего не подозревающей целью и все 5 минут в нее разряжали свои мушкеты с бесконечными патронами (idkfa, кажется)) статистически у нас пока получается 1484 трупофигурки (т.е. 7420 реальных трупов). Но будем считать идеальные условия 5%-ным чудом, поэтому продолжим.

7) Бросаем 2д6. При выпадении 7 округляем результат из п. 5 по обычным правилам округления, при 8-10 - умножаем результат на 1,5 и округляем в большую сторону, при 11-12 – умножаем на 2 и округляем в большую; при 4-6 – делим на 1,5 и округляем в меньшую, при 2-3 делим на 2 и округляем в меньшую. По вкусу рандом, приносимый от 2д6, можно снизить почти в 0 или раскачать до невиданных высот. Основа все равно идет из статистических данных.

8) Смотрим состояние цели в зависимости от % потерь от залпа: 10% потерь - пофиг, 11-20% расстроен, 20-33% потрясен, 34-50% разбит.

9) Берем новый батальон и возвращаемся к пункту 1.

…

Profit!

[der voize]

Неплохо.

Если я разыгрывал бы свою кепку, то она бы была твоя, однако - твоя система не построена на результате броска кубиков, по-сути они и не нужны, ты 2d6 здесь приплел для попадания в задание.

Я так понял, что умножение на 11 - это для регулярный пехоты?

Но, все одно, элегантно! Очень в стиле олдскульных варгеймов 70-х.

Мое почтение.

З.Ы. Кстати, в идеальных условиях пункт 6 был бы реальностью, но стволы загрязнялись и воодушевление уходило во время бойни ;)

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем der voize

[Uchenikkk]

7) Бросаем 2д6. При выпадении 7 округляем результат из п. 5 по обычным правилам округления, при 8-10 - умножаем результат на 1,5 и округляем в большую сторону, при 11-12 – умножаем на 2 и округляем в большую; при 4-6 – делим на 1,5 и округляем в меньшую, при 2-3 делим на 2 и округляем в меньшую. По вкусу рандом, приносимый от 2д6, можно снизить почти в 0 или раскачать до невиданных высот. Основа все равно идет из статистических данных.

Тут ошибка, так нельзя считать. Форма параболы будет изменяться в зависимости от базового шанса на попадание. То есть, если у тебя изначально шанс попадания 1%, то множители должны быть другие, чем для 50%. В идеале это расчитывается по формуле Бернулли для каждого числа попавших солдат из 160 для каждого возможного сочетания модификаторов из 1415, затем только соотносится с 2д6.

А так все верно, я это уже писал несколькими постами выше http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=3162305

[der voize]

Тут ошибка, так нельзя считать. Форма параболы будет изменяться в зависимости от базового шанса на попадание. То есть, если у тебя изначально шанс попадания 1%, то множители должны быть другие, чем для 50%. В идеале это расчитывается по формуле Бернулли для каждого числа попавших солдат из 160 для каждого возможного сочетания модификаторов из 1415, затем только соотносится с 2д6.

А так все верно, я это уже писал несколькими постами выше http://forums.warforge.ru/index.php?showto...t&p=3162305

К черту не нужен 2d6 е его варианте ;)

Добавить d3 в виде рандомного модификатора и все ;)

[Uchenikkk]

И куда ты добавишь линейный д3 к процессу с нормальным распределением?

[Comandante Cuervo]

Profit!

:image104: :image104: :image104:

оригинально....

По пункту 7 я бы еще поработал.... ;)

И куда ты добавишь линейный д3 к процессу с нормальным распределением?

А кто тебе сказал, что д3 должен иметь обязательно равномерное распределение? Можно и другое задать...

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем _Raven_

[Lunar Cat]

Неплохо.

Если я разыгрывал бы свою кепку, то она бы была твоя, однако - твоя система не построена на результате броска кубиков, по-сути они и не нужны, ты 2d6 здесь приплел для попадания в задание.

Я так понял, что умножение на 11 - это для регулярный пехоты?

Но, все одно, элегантно! Очень в стиле олдскульных варгеймов 70-х.

Мое почтение.

З.Ы. Кстати, в идеальных условиях пункт 6 был бы реальностью, но стволы загрязнялись и воодушевление уходило во время бойни ;)

2д6 здесь действительно были только приписаны, для логики происходящего хватило бы д3 или д5.

На 11 - для всех, но основано именно на регулярах. Можно было, исходя из заданных условий, умножать на 7, 11 или 15 в зависимости от качества, но для сохранения единого стиля процентных модификаторов я прописал 11 всем, а дальше *0,64 или *1,36 для войск с другим качеством.

Да, мне самому сабж напомнил рассчет боевки в Warfare'ах Терри Гора. На пороховую эпоху о правилах такого стиля я только слышал, причем очень специфические мнения. Настолько специфические, что знакомиться ближе с этими правилами мне сразу расхотелось. :)

[der voize]

2д6 здесь действительно были только приписаны, для логики происходящего хватило бы д3 или д5.

На 11 - для всех, но основано именно на регулярах. Можно было, исходя из заданных условий, умножать на 7, 11 или 15 в зависимости от качества, но для сохранения единого стиля процентных модификаторов я прописал 11 всем, а дальше *0,64 или *1,36 для войск с другим качеством.

Да, мне самому сабж напомнил рассчет боевки в Warfare'ах Терри Гора. На пороховую эпоху о правилах такого стиля я только слышал, причем очень специфические мнения. Настолько специфические, что знакомиться ближе с этими правилами мне сразу расхотелось. :)

Есть олдскульные правила "Фридрих Великий" - там обсчет еще похлеще будет (там дроби деляться на дроби дробей), но с очень реалистичным результатом.

Есть еще штабные игры, но там совсем-совсем математика, ад и погибель.

Ну, скоро с дядей Васей выложим свои правила - сможешь посмотреть, как подобные вопросы мы решили (обошлись только сложением, создав таблицу с модификаторами, где есть два динамических (один зависит от кубиков, а второй от "состояния батальона") показателя.

[Lunar Cat]

Есть олдскульные правила "Фридрих Великий" - там обсчет еще похлеще будет (там дроби деляться на дроби дробей), но с очень реалистичным результатом.

Есть еще штабные игры, но там совсем-совсем математика, ад и погибель.

Ну, скоро с дядей Васей выложим свои правила - сможешь посмотреть, как подобные вопросы мы решили (обошлись только сложением, создав таблицу с модификаторами, где есть два динамических (один зависит от кубиков, а второй от "состояния батальона") показателя.

Посмотреть результат вашей работы конечно приятно, но интерес будет скорее академическим, т.к. на 7летку мои планы не распространяются. А на интересующие ВСВ-ВИН по прочтению пока очень устраивают правила Саймона Макдауэлла.