Тайны Японской души

[DimaPrapor]

Мне всегда нравилась эта японская шизофрения: абсолютная верность самурая и абсолютная беспринципность в политике.

[moose]

Мне всегда нравилась эта японская шизофрения: абсолютная верность самурая и абсолютная беспринципность в политике.

Не, там и в политике очень принципиально все. Просто яппонцы имели совершенно разные принципы для политики и для остальной жизни. У них ваще очень четкая дифференциация принципов в зависимости от области.

[DimaPrapor]

Не, там и в политике очень принципиально все. Просто яппонцы имели совершенно разные принципы для политики и для остальной жизни. У них ваще очень четкая дифференциация принципов в зависимости от области.

Кстати да, читал подобное наблюдение человека, долго прожившего в Японии. Что-то типа "Приезжим кажется, будто у японцев много масок: одна для дома, другая для работы, третья для друзей, и где-то под ними настоящий человек. Но это не маски, японцы такие и есть, разные в разных условиях"

[Baraka]

Не, там и в политике очень принципиально все. Просто яппонцы имели совершенно разные принципы для политики и для остальной жизни. У них ваще очень четкая дифференциация принципов в зависимости от области.

Насчёт политики они в Сингоку Дзидай малость подразложились. На императора стали поплёвывать. Вот до этого всё было чётко - император - высшая власть, а военное сословие - его слуги. Не понравился один сёгун - даёшь приказ кланам "найти и подавить злобного мятежника", кто подавит, того и тапки, потом надоел новый - снова его мятежником объявил и кланы натравил. Но императора трогать - низяяя, формально - он единственный главнюк, даже если по факту может только подтверждать приказы сёгуна.

Кстати, единственный раз, когда кланы подвели императора было во время войны Тайра и Минамото - Тайра вывезли из Киото, при отступлении, малолетнего императора Антоку, он из-за этого потерял легитимность. Но там мутная история, может его как бы отошедший от дел император-монах Госиракава подставил и Тайра не виноваты.

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Не понравился один сёгун - даёшь приказ кланам "найти и подавить злобного мятежника", кто подавит, того и тапки,

Ты о чем вообще? Как бы Сёгунат Муромати больше двухсот лет правил до Сэнгоку. А до того больше ста лет Сёгунат Камакура.

[Thorward]

Только огнестрел, обеспечивающий качественную текучесть кадров! В)

[Father Primus]

На самом деле клали они на свои принципы сплошь и рядом, как показывает история.

Впрочем, были и исключения. Но такие, как правило, являлись редкими отморозками с нашей точки зрения, типа Като Киемасы.

В остальном, среди них, конечно, встречались люди +/- понятные нам, великодержавнымъ русинамъ. Тот же Нобунага был веселый перец, веротерпимый, импульсивный, хронический алконавт, кроме того, любил распускать руки по делу и не только, в том числе на своих приближенных, в том числе при всех, отчего и умер.

[moose]

Кстати да, читал подобное наблюдение человека, долго прожившего в Японии. Что-то типа "Приезжим кажется, будто у японцев много масок: одна для дома, другая для работы, третья для друзей, и где-то под ними настоящий человек. Но это не маски, японцы такие и есть, разные в разных условиях"

ну, для этого не надо долго жить в яппонии - достаточно попробовать понять их философско-жизненную концепцию. Одним из главных аспектов которой является то, что на повседневно-бытовом уровне абсолютных истин и общих правил не существует. Тебя никогда не напут, обещав помочь, но всегда наипут, продавая корову. Просто потому что найопка при продажи коровы - это не найопка, а как бы особенность продажи коровы.

[Baraka]

Ты о чем вообще? Как бы Сёгунат Муромати больше двухсот лет правил до Сэнгоку. А до того больше ста лет Сёгунат Камакура.

Только, например, Камакура Бакуфа постоянно сотрясали мятежи именно из-за позиции императоров. Причём это началось сразу при Ёритомо, который своих родных братьев представил как мятежников, когда они попытались заручиться поддержкой императора. Сёгунат Асикага был поустойчивей, но закончилось всё тем же самым.

Кусуноки Масасигэ - слышал про такого? Он как бы национальный герой Японии, т.к. выполнял приказ императора "по подавлению мятежного сёгуна", который на самом деле был фактическим правителем Японии. Императору, кстати, по итогам разгрома Масасигэ, ничего такого серьёзного не было.

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Thorward]

Укусико Мнузаногэ

[DimaPrapor]

Только, например, Камакура Бакуфа постоянно сотрясали мятежи именно из-за позиции императоров. Сёгунат Асикага был поустойчивей, но закончилось всё тем же самым.

Кусуноки Масасигэ - слышал про такого? Он как бы национальный герой Японии, т.к. выполнял приказ императора "по подавлению мятежного сёгуна".

Вань, "сотрясали мятежи" - это как бы несколько совсем другое, чем ты написал сперва.

Впрочем ладно, пофиг.

[Baraka]

Вань, "сотрясали мятежи" - это как бы несколько совсем другое, чем ты написал сперва.

Ты почитай тексты указов и поймёшь о чём речь. Мятежников, поднимавших несанкционированные мятежи называли разбойниками. Точно также называли сёгунов, против которых писались указы лояльным императору кланам. Такаудзи именно так и назван и Тайра - тоже. Правда для меня до сих пор загадка, как императорам после таких указов удавалось отмазаться и продолжать сосуществовать с неразгромленными разбойниками.

Укусико Мнузаногэ

Не сметь! Кусуноки Масасигэ - это святое :)! Чувак был в 10 раз круче Жанны Д'Арк. А про него никто кроме меня не знает :).

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем Baraka

[moose]

Не сметь! Кусуноки Масасигэ - это святое :)! Чувак был в 10 раз круче Жанны Д'Арк. А про него никто кроме меня не знает :).

Как ваще чувак может быть круче куры-гриль?

[Бернхард]

Точно также называли сёгунов, против которых писались указы лояльным императору кланам.

Не "лояльный императору", а держащий императора в заложниках и заставляющий его подписывать бумажки :)

Большую часть истории Японии император являлся куклой в руках разных кланов или сегунов.

Принципиальность японцев очень преувеличена в поп-культуре - измены и предательство там были нормальным делом.

Про "самурайский дух" и бусидо стали говорить только в эпоху Эдо, когда ожиревшие самураи не держали в руках ничего тяжелее членасиная (даже боккен запретили в поединках использовать - пораниться же можно). В условиях мира и политической стабильности о верности рассуждать - милое дело :)

Изменено 13 ноября, 2013 пользователем Бернхард

[moose]

Принципиальность японцев очень преувеличена в поп-культуре - измены и предательство там были нормальным делом.

Которые, если вникнуть, с т.з.яппонцев ни разу не были предательством и изменой по большей своей части.

Про "самурайский дух" и бусидо стали говорить только в эпоху Эдо, когда ожиревшие самураи не держали в руках ничего тяжелее членасиная (даже боккен запретили в поединках использовать - пораниться же можно). В условиях мира и

политической стабильности о верности рассуждать - милое дело :)

На самом деле бусидо - отрыжка распространившегося увлечения,скажем так, дзен-буддизмом. Расцвет ентого дела 14-16 вв, но не стоит забывать о том,что в той или иной степени дзен был популярен начиная иирц с 10-го века. А Эдо -это как раз период прогрессирующего упадка дзен.

[Baraka]

Не "лояльный императору", а держащий императора в заложниках и заставляющий его подписывать бумажки :)

Большую часть истории Японии император являлся куклой в руках разных кланов или сегунов.

Это как посмотреть. Можно провести аналогию с Римским папой в Европе. Вроде власти как таковой - нет. Но предал какого-нибудь короля анафеме и против него тут же начинают "лояльные" подданные бунтовать. В Японии император был главой гражданской власти и мог сказать - "вот этому упырю налоги платить незаконно", все кто мог, сразу радостно следовали этому мудрому указу, и потом военная власть выкручивалась как могла. В Сингоку Дзидай потому и был бардак, что все обзавелись личными, неподконтрольными центральной власти источниками доходов.

Как ваще чувак может быть круче куры-гриль?

Её-то так, а он - сам себя с улыбкой зарэзал и его последним желанием было "возродиться ещё 10 раз, чтобы покарать всех врагов императора"!

Изменено 14 ноября, 2013 пользователем Baraka