Бородино 18мм фигурки

[A.Kalinin]

Ага, только взяли половину, а потом зассали. )))

[Father Primus]

Кстати, Дедушка, тебе кто больше нравится, Кутузовъ или Суворовъ?

Большинству-то людей (ну и мне) всяко нравится Суворов. У него и биография поинтереснее и мужичок он был непростой - хотя в обществе явно умышленно вел себя как конкретнейший клован...

[Baraka]

Аргументом могут являться Стратегемы авторов, типа Фронтина, Полиэна, которые описывают реальные примеры военной истории. А если чел сидит и пишет из головы банальные теоретические вещи, то так и Ваня Барака может сделать. Начать можно незамысловато: "Не подставляй противнику жопу!". Очень хорошая Стратегема. Что бы это написать, не нужно самому воевать. И на форумах будут ссылаться на Ваню. "А ты Бараку читал?"

Не вопрос, если тебе нужны стратагемы, почитай "Сто неканонических стратегий" - это применение принципов военной науки изложенных Сунь Цзы. Я ведь не зря на Тайцзуна Ли Шиминя сослался - это практик, который комментировал трактат исходя из своего огромного опыта боевых действий.

Поэтому просветите, где побеждал Сунь Цзы? Возможно там же, где и Макиавелли? За кабинетным столом?

Ещё раз. Ты пишешь глупости, т.к. полководец начавший войну, а тем более вступивший в сражение - уже лох. Самый большой лох - это тот, кто осаждает крепости. Побеждать надо без всего этого.

Ей Богу, у меня нет неприязни к Кутузову. Я его уважаю. Хотя Суворова считаю круче.

Раз уж мы сравниваем. Кутузов - это аналог Помпея или Фабия - организатор и стратег. Зачистка Помпеем за ЕМНИП месяц или два от пиратов всего Средиземного и Чёрного моря - стоит 10 Галлий и 20 любых других кампаний Цезаря, воевавшего с голимым ополчением. Фабий, который после Канн сумел победить Ганнибала ИМХО лучший полководец Второй Пунической, хоть он и не выигрывал крупных сражений. Суворов - аналог Цезаря или Ганнибала. Великолепный тактик и вождь, но не стратег и не логист. Как и Кутузова у Помпея было своё Бородино.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Ты пишешь глупости, т.к. полководец начавший войну, а тем более вступивший в сражение - уже лох.

Понял. И Кутузов и Суворов лохи.

Вот Ваня в сражение не вступал и в армии не служил. Вот он - не лох))))

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Soser

[Baraka]

Понял. И Кутузов и Суворов лохи.

Кутузов меньший лох, чем Суворов, т.к. победил без сражений. В войну вступали за них другие лохи, поэтому на этот счёт с них спрашивать нельзя :).

Вот тебе ещё пример грамотной войны по Сунь Цзы - периферийная стратегия англичан. Когда они свои вопросы века так с XVIII решали чужими руками - прусскими там или русскими. Результат - самая крупная империя мира в начале XX века. Хотя никаких Суворовых с Кутузовыми у них не было. И кто после этого лох :)?

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Великолепная Жижа]

Ага, только взяли половину, а потом зассали. )))

стёрлись)

[Великолепная Жижа]

Большинству-то людей (ну и мне) всяко нравится Суворов. У него и биография поинтереснее и мужичок он был непростой - хотя в обществе явно умышленно вел себя как конкретнейший клован...

А Кутузов да, был льстецом и настоящим придворным, факт.

[Baraka]

А Кутузов да, был льстецом и настоящим придворным, факт.

В общем-то это не противоречит базовой концепции. На то, чтобы успешно участвовать в дворцовых интригах нужно иметь немало мудрости. Это как раз стратегический скилл. А на то, чтобы дурака валять по-суворовски - здоровое чувство юмора, быструю реакцию и храбрость - тактические скиллы.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Отлично определил Ваня )

[Father Primus]

Отлично определил Ваня )

Кстати, да, поддерживаю. Хорошая точка зрения, в чем-то даже мне близкая)

[DimaPrapor]

Единственное, у меня сложилось впечатление, что царедворцем Кутузов был не от мудрости, а от послушания, и как раз в интригах никаких не участвовал, власть уважал, никогда не возражал и прислуживал как мог. Характер такой.

[Baraka]

Единственное, у меня сложилось впечатление, что царедворцем Кутузов был не от мудрости, а от послушания, и как раз в интригах никаких не участвовал, власть уважал, никогда не возражал и прислуживал как мог. Характер такой.

Нет, просто он знал когда надо промолчать (этого 99% людей не хватает). Можно посчитать сколько каждый из них бывал в опале и ссылке. Кутузов, в отличие от Суворова не лез на рожон со своей "правдой", а добивался того, что его вариант действий оказывался очевидным и единственно приемлемым. Заставить человека поверить, что твоё решение, которое он принимает - его собственное - это высший пилотаж. А ведь у Александра были варианты - Барклай тот же, Беннигсен, но Кутузов всех развёл и сделал как ему казалось правильным и результата добился - что с турками в 1811, что с Наполеоном.

До кучи, Суворов бы не потянул руководить армией в 150 тысяч. 20-50 тыс. - это его формат, больше - у него не было никогда. Все логистические проблемы за него решали либо главнокомандующие, как Потёмкин, либо какой-нибудь гофкригсрат.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Нет, просто он знал когда надо промолчать (этого 99% людей не хватает). Можно посчитать сколько каждый из них бывал в опале и ссылке. Кутузов, в отличие от Суворова не лез на рожон со своей "правдой", а добивался того, что его вариант действий оказывался очевидным и единственно приемлемым. Заставить человека поверить, что твоё решение, которое он принимает - его собственное - это высший пилотаж.

Когда и чего он добивался вопреки? Делал то, что было велено, и без возражений.

При Аустерлиц его отстранили и он слова не сказал, даже когда армия гибла. Потом его обвинили в поражении, и он опять смолчал.

Под Москвой ему сказали сражаться, он сражался, хотя не хотел этого, опять же не возражал, и только старался свести потери к минимуму.

Как раз он делал даже то, что считал неправильным, и делал это молча.

Что безусловно не отменяет его стратегического и оперативного гения.

[Comandante Cuervo]

Единственное, у меня сложилось впечатление, что царедворцем Кутузов был не от мудрости, а от послушания, и как раз в интригах никаких не участвовал, власть уважал, никогда не возражал и прислуживал как мог. Характер такой.

Правильно... И когда Суворов был в ссылке, то Кутузов ничего не сделал что бы ему помочь... Кстати, все понимают, что "Кутузов любимый ученик Суворова" это сказачный миф и сам Суворов относился к Кутузову очень настороженно...

А на то, чтобы дурака валять по-суворовски - здоровое чувство юмора, быструю реакцию и храбрость - тактические скиллы.

Это в Италии Суворов валял дурака? ну-ну....

До кучи, Суворов бы не потянул руководить армией в 150 тысяч. 20-50 тыс. - это его формат, больше - у него не было никогда.

ничем не подкрепленное суждение.... А проблемы логистики решает в первую очередб штаб, а не командующий... Я тебя удивлю, штабы для этого и нужны... Так штабом руководит НШ, а не главком...

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[Baraka]

Когда и чего он добивался вопреки? Делал то, что было велено, и без возражений.

При Аустерлиц его отстранили и он слова не сказал, даже когда армия гибла. Потом его обвинили в поражении, и он опять смолчал. Под Москвой ему сказали сражаться, он сражался, хотя не хотел этого, опять же не возражал, и только старался свести потери к минимуму.

Армию увёл после поражения вполне боеспособную. Тоже самое после Бородина. Доказал начальству, что сражаться нельзя в тех условиях и дальше имел карт-бланш. Если современным языком выражаться - дал дорогу дуракам, но постарался, чтобы те себе лоб не совсем разбили, а потом уже действовал как считал нужным, ещё и лавры "спасителя отечества" стяжал. Для полководца - отличный расклад, хотя с точки зрения погибших солдат, может и не очень.

А вот если бы Александр и Франц читали Сунь Цзы, они бы знали, что нефиг лезть со своими советами к полководцу, который после назначения должен становится абсолютным хозяином армии и может посылать [ну уж нет] своего государя :).

Интересно как бы действовал Суворов при Аустерлице? Зная его манеры, послал бы императоров в открытую и отправился бы в ссылку. Этот вариант лучше?

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

В эпоху холодного оружия и наполеоновских войн само по себе оборонительное положение армии никаках преимуществ не давало,

??? ))) читаем Клаузевиц - "О Войне"

При Аустерлиц его отстранили и он слова не сказал, даже когда армия гибла. Потом его обвинили в поражении, и он опять смолчал.

вот это и называеться быть умным придворным - другой бы дело не поправил но отправился бы в Сибирь или в деревню...

[Comandante Cuervo]

Армию увёл после поражения вполне боеспособную. Тоже самое после Бородина

после Бородина армия была небоеспособна... от слова совсем... И поэтому и було принято решение оставить Москву...

[Baraka]

Как раз он делал даже то, что считал неправильным, и делал это молча.

Ага. Он просто учитывал не только военные факторы, но и, если так можно выразиться, политические. Больше факторов брал в расчёт. Не докажи он царю при Аустерлице, что царь - лох, возможно ему бы пришлось преодолевать гораздо большее сопротивление в будущем. Это и есть мудрость.

Изменено 5 февраля, 2014 пользователем Baraka

[vadim1]

после Бородина армия была небоеспособна... от слова совсем... И поэтому и було принято решение оставить Москву..

а о чём тогда в Филях спорили ? ) бежать надо было - пока не догнали..))

[Comandante Cuervo]

а о чём тогда в Филях спорили ? ) бежать надо было - пока не догнали..))

В Филях спорили о том надо ли угробить армию окончательно или же надо отступить для пополнения... Не зря ведь после Бородина бригады начали переформировывать в трехбатальонные т.к. потери были колосальные...

[Shogun]

Вы тут еще продолжаете или уже закончили?

Пока Moose и Father Primus получают очки за значимый вклад в беседу. Остальным спасибо участвовать!

Так как ветка про Бородино, то требуетса выложить сопоставимые данные о численности войск, а то тут попытали пыль поднимать по поводу.

Французы - не более 136 тыс ("Grande Armee" - Васильев, Попов),

русские - не менее 155 тыс (Genstab.ru - Васильев, Елисеев).

[Comandante Cuervo]

Французы - не более 136 тыс ("Grande Armee" - Васильев, Попов),

русские - не менее 155 тыс (Genstab.ru - Васильев, Елисеев).

А вот и срыв покровов... Зачем ты так с Дедом то... Мы с ним тихо мирно сошлись на Аустерлице и Дрездене, а ту баЦЦЦЦ!!!! Бородино...

[Shogun]

А вот и срыв покровов... Зачем ты так с Дедом то... Мы с ним тихо мирно сошлись на Аустерлице и Дрездене, а ту баЦЦЦЦ!!!! Бородино...

Сошлись в том, что ктото имел при Аустерлице преимущество 10 тыс?

Йан Кастле в своем исследований приведет такие цифры..

французы 74 тыс (вместе с Даву) и 157 пушек,

австро-русские 73 тыс и 318 пушек.

[Comandante Cuervo]

Йан Кастле в своем исследований приведет такие цифры..

Уртуль другие :)

[Shogun]

Уртуль другие :)

Ну вот. Владееш разными арсеналами данных. Тебе легко спорит с Дедом, Дед сравнительно мало знает о наполеонике. Все время с важном лицом чтото смешное утверждает как истину последней инстанций, а ты поставиш на стол проверенные данные.

Кстати, почему ты еще не использовал возможности оповергнуть тезизы Деда про гениальности Кутузова в укусах при отступлений после Улма?

Например когда он отряд Багратиона на верный смерть послал.. а потом удивилься, что тот с славой выкрутился. ;)