Бородино 18мм фигурки

[A.Kalinin]

Голимые аръергардные бои. Ни одного хорошего укуса. Вот в 1805 г. Кутузов дважды французам по щам дал, так что это было заметно.

Не согласен, Иван. Сохранив порядок без потерь она бы не скоро дошла до такого состояния.

[Baraka]

Не согласен, Иван. Сохранив порядок без потерь она бы не скоро дошла до такого состояния.

Её до состояния отступления из Москвы довели не потери, а нехватка продовольствия. Устроить эту нехватку было бы проще без Бородина.

[A.Kalinin]

Нехватка продовольствия была во многом следствием дезорганизованности. Скажем, смоленские склады были именно разбазарены и уничтожены одуревшей толпой отступавших. И во многих случаях это было так.

А состояние они такое получили в результате Бородина, плюс пожар Москвы и потом сидение в Москве. Без Бородина всего этого можно было избежать.

[Father Primus]

Кутузов - это советский миф вроде Жукова. Разве нет?

[Soser]

Серёг, если я тебе посоветую комментарии к его трактату Тайцзуна Ли Шиминя, который был и стратегом и тактиком и основателем династии Тан (ИМХО самая воинственная и добившаяся наибольших успехов китайская династия), будет ли это для тебя аргументом ;)?

Ну и до кучи, самая великая победа достигается без войны с противником. Из последнего, америкосы нас в холодной войне уделали идеологически и экономически, не понеся при этом больших материальных потерь. Вот это победа, которая ценилась Сунь Цзы выше всего. Поэтому твоя постановка вопроса ошибочна в-принципе.

Ну, поскольку по напе ответили и без меня, а рассуждения о том, что защищаться за редутами сложнее, чем идти в атаку грудью на картечь - комментировать не считаю нужным, остается у нас Сунь Цзы.

Аргументом могут являться Стратегемы авторов, типа Фронтина, Полиэна, которые описывают реальные примеры военной истории. А если чел сидит и пишет из головы банальные теоретические вещи, то так и Ваня Барака может сделать. Начать можно незамысловато: "Не подставляй противнику жопу!". Очень хорошая Стратегема. Что бы это написать, не нужно самому воевать. И на форумах будут ссылаться на Ваню. "А ты Бараку читал?"

Поэтому просветите, где побеждал Сунь Цзы? Возможно там же, где и Макиавелли? За кабинетным столом?

[Soser]

Кутузов - это советский миф вроде Жукова. Разве нет?

Я бы не стал трактовать именно так. Оба были талантливыми полководцами, без которых вполне возможно мы бы не выиграли. Их нужно уважать.

Но вот нимб на голову им вешать не стоит. Впрочем, как и Бони с Ганнибалом. У одного Ватерлоо, у другого Зама.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Soser

[Soser]

Приперся Сосер и засрал Шогуну веточку... :(

[A.Kalinin]

Ну, поскольку по напе ответили и без меня

Не ври, не ответили ни на один посыл.

а рассуждения о том, что защищаться за редутами сложнее, чем идти в атаку грудью на картечь

Стоять под картечью, как русские при Фридланде или Бородино тебе кажется более эффективным? ))) Русские как бы оборонялись. А потери от картечи несли огромные. Интересно, почему бы это?

Посчитай пожалуйста, какую часть фронта армии прикрывают от огня "редуты" ))) И заодно расскажи мне, в каком количестве оборонительных сражений наполеоновских войн использовались земляные укрепления и эффективно использовались.

Ты же говорил просто о атаке. Не оговаривал себе редуты.

Приперся Сосер и засрал Шогуну веточку...

Это да. По уму тебя бы конечно забанить за нацизм как у Шихова.

Я бы не стал трактовать именно так. Оба были талантливыми полководцами, без которых вполне возможно мы бы не выиграли. Их нужно уважать.

Но вот нимб на голову им вешать не стоит. Впрочем, как и Бони с Ганнибалом. У одного Ватерлоо, у другого Зама.

Я бы нимб никому не стал вешать. Саша Безбашенный вон ни одного сражения не проиграл, да мне кажется их всех вместе на Канны не хватит.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Не ври, не ответили ни на один посыл

На что тебе не отаетили? Разумеется отвечать на ту ахинею, которую нес Барака про партизанщину и т.д, никто не будет...

А насчет Маренго с подходом Дезе сил стало поровну, но австрийцы имели превосходство в арьиллерии...

[A.Kalinin]

На что тебе не отаетили?

На Сосеровский бред что в эпоху наполеоновских войн атакующий должен иметь численное преимущество. Почерпнутый из тактики Первой Мировой войны.

И многое другое.

А насчет Маренго с подходом Дезе сил стало поровну, но австрийцы имели превосходство в арьиллерии...

Ну, не жульничай, мы артиллерию и кавалерию отдельно не считаем. Поровну - значит не годится.

[Comandante Cuervo]

На Сосеровский бред что в эпоху наполеоновских войн атакующий должен иметь численное преимущество. Почерпнутый из тактики Первой Мировой войны.

Скажем так, его стремились достигнуть, так что Сосер прав..

Поровну - значит не годится

австрийцев было на 500 человек больше и у них было на 60 пушек больше

[A.Kalinin]

Скажем так, его стремились достигнуть, так что Сосер прав..

Его стремились достигнуть в любую эпоху независимо от того, собирались обороняться или наступать.

Сосер совершенно не прав.

Особенно учитывая что он говорит об уровне сражения.

Хотя даже на уровне батальона против батальона совершенно все равно кто их них двигался перед тем как выйти на действительную дистанцию атаки.

австрийцев было на 500 человек больше и у них было на 60 пушек больше

Какова у нас цена деления? Как мы учитываем рода войск?

В общем, не считаем. И сражение выиграл не он )))

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Какова у нас цена деления

Ну по уму численным превосходством надо считать где то 20 %. Все осьальное это практически оавные силы

. И сражение выиграл не он ))) 

да? А кто? Дезе?

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[A.Kalinin]

Согласен! Ну 500 человек от 28к это меньше двух процентов.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Во все времена обороняться с использованием местности и оборонительных сооружений было легче.

Скажем, римский лагерь можно оборонять меньшим числом.

Английским лучникам нужны были колья, палисады, волчьи ямы, холмы. И тогда они могли сдерживать превосходящего противника.

В Итальянских войнах испанцы начали возводить всевозможные валы, из за которых аркебузиры могли расстреливать наступающего превосходящего противника.

Табор, вагенбург, гуляй-город сойдут? Их оборонять можно меньшим числом.

Ты же говорил просто о атаке. Не оговаривал себе редуты.

Так же и под Бородино. Мы же о нем говорим. А там были укрепления. Ты знал? Поэтому даже если! французы имели превосходство, то русские редуты вполне его компенсировали.

Зачем я объясняю банальные вещи?

По уму тебя бы конечно забанить за нацизм как у Шихова.

Вот это я не понял.

Какой нацизм?

Бухаешь на работе, Леша?)))

Я бы нимб никому не стал вешать.

:o

А тебе? )))

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

да? А кто? Дезе?

Наверное ))) Но он сам признавался что уже проиграл его.

Во все времена обороняться с использованием местности и оборонительных сооружений было легче.

Несомненно. Но это простое правило очень редко можно распространить на событие размеров полевого сражения эпохи холодного оружия и наполеоновских войн.

Поскольку доброй половине войск необходимо двигаться для эффективного использования (кавалерия, тяжелая пехота), кроме того атаковать можно с помощью артиллерии неподвижно стоящего противника.

Например, если у тебя армия катафрактов или просто много кирасир в армии - ты будешь выбирать для оборонительного сражения ровную чистую местность. Поскольку пересеченная местность тебе будет мешать.

Поэтому очень часто сторона, называющаяся обороняющейся вовсе не стояла на месте и не использовала ни местности ни оборонительных сооружений.

Английским лучникам нужны были колья, палисады, волчьи ямы, холмы. И тогда они могли сдерживать превосходящего противника.

В Итальянских войнах испанцы начали возводить всевозможные валы, из за которых аркебузиры могли расстреливать наступающего превосходящего противника.

Табор, вагенбург, гуляй-город сойдут? Их оборонять можно меньшим числом.

Да, стрелкам как правило до использования залпового огня нужны были укрепления чтобы устоять против атаки пехоты или кавалерии. Но, скажем, фаланге или рыцарской коннице такие штуки только мешают воевать.

Так же и под Бородино. Мы же о нем говорим. А там были укрепления. Ты знал? Поэтому даже если! французы имели превосходство, то русские редуты вполне его компенсировали.

Зачем я объясняю банальные вещи?

А ты не объясняешь банальные вещи. Ты используешь мифологию человека 20-го века, привыкшего к господству стрелков в обороне для грубой интерпретации преимущества.

Да, там были укрепления. Нет, они ничего особенного не компенсировали. И тем более само использование укреплений и местности не норма и не догма и оборона сама по себе не дает преимущества в эту эпоху и не требует численного превосходства атакующего.

Не забудь объяснить мне оборону русской пехоты под Фридландом.

Вот это я не понял.

Какой нацизм?

Бухаешь на работе, Леша?)))

Сарказм, дубина. Намек на то как у Шихова хаотично банили людей по признаку неприязни к ним. )))

А тебе? )))

Чорд. Да, никому из этих неудачников. Себе тоже не стал бы. На кой мне пятый нимб? Там и места нет.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Вот посмотрите на Деда... Время про Бородино звездеть и нимб пятый обсуждать у него есть. А концепт про брешь выложить нет... И это он после этого?

[Comandante Cuervo]

Кутузов - это советский миф вроде Жукова. Разве нет?

Провакатор.....

[A.Kalinin]

Ушел работать, в слезах, утирая сопли раскаяния.

[Soser]

Намек на то как у Шихова хаотично банили людей по признаку неприязни к ним. )))

Ей Богу, у меня нет неприязни к Кутузову. Я его уважаю. Хотя Суворова считаю круче.

Не забудь объяснить мне оборону русской пехоты под Фридландом.

Я же никогда себя не позиционировал спецом в напе. Поэтому не очень понимаю, что ты от меня ждешь.

Под Фридландом насколько помню, никаких флешей не было.

Зажать противника в узком месте - это не называется оборона.

Тогда мне можно приписать тезис, что римлянам в окружении при Тразимене и Каннах было легко сражаться в обороне.

Если ты про Сенармона, то такая ситуация палить картечью более вероятна по наступающим, чем по обороняющимся. Да, он смог атаковать артой, толковый чувак.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Soser

[A.Kalinin]

Еще раз, Сереж.

1. Редуты бывают не часто.

2. Пересеченная местность дает преимущество далеко не всем родам войск.

3. При атаке в Наполеоновские войны широко применялся обстрел картечью обороняющихся. Не менее широко чем при обороне. И эффективен он был не в зависимости от того, кто "оборонялся", а от того, насколько грамотно была массирована артиллерия и правильно применена.

Мораль: В эпоху холодного оружия и наполеоновских войн само по себе оборонительное положение армии никаках преимуществ не давало, если армия не была хорошо приспособлена к боевым действиям на пересеченной местности в силу своих особенностей. Поэтому выдавать за правило, что в полевом сражении атакующий должен иметь численное преимущество для успеха - грубейшая ошибка, безосновательное обобщение, основанное на представлениях о стрелковом бое 20-го века.

[Soser]

Так и Бородино бывает не часто. А мы говорили именно о нем.

[Великолепная Жижа]

И добавлю. По своему скромному разумению.

Напе везло на протвников.

Парадоксальные или откровенно идиотские решения, принятые его противниками при Йене-Ауэрштадте и Аустерлице нельзя не учитывать. И не только там. А как только появлялся компетентный противник типа Карлуши, Михал Илларионыча и Меласа сразу начинались большие проблемы.

[A.Kalinin]

Ну и при Бородино полтора окопа никакой роли толком не сыграли. И позиция была не очень сильная, как пишут те кто ее обороняли. И никакого штурма хорошей позиции не было и никакого численного преимущества для этого не требовалось. Его, кстати, даже при Куненсдорфе не потребовалось ;)

[Великолепная Жижа]

Ага, только Фридрих думал по другому, и его солдаты зассали их штурмовать)