Бородино 18мм фигурки

[Shogun]

[Shogun]

[Baraka]

Это дело трактовки. Я считаю, что "Россию-матушку спасли" всетаки Барклай с царем.

А можно подробности про роль Барклая и царя? Для ликбеза.

[Shogun]

Каков был роль императора и его военного министра и главкома при подьема армий в нужный современный уровен, подготовка планов для провокаций и проведения войны с Наполеоном, и превосходное выполнение этих планов?

Странный вопрос... но ответ простой - роль был архиважен. Даже появление вмешательного фактора в лице Кутузова на этих планов особенно не влиял.

Тока главное сражение состоял при Бородино, посколько Кутузов ранее не согласился воевать на позициях, выбранных Барклаем. Старый интриган не хотел разделить не капелки славы победы.

[Baraka]

Каков был роль императора и его военного министра и главкома при подьема армий в нужный современный уровен, подготовка планов для провокаций и проведения войны с Наполеоном, и превосходное выполнение этих планов?

Странный вопрос... но ответ простой - роль был архиважен. Даже появление вмешательного фактора в лице Кутузова на этих планов особенно не влиял.

Тока главное сражение состоял при Бородино, посколько Кутузов ранее не согласился воевать на позициях, выбранных Барклаем. Старый интриган не хотел разделить не капелки славы победы.

Ясно, ничего интересного. Старая немецкая пропаганда. Я разочарован, где срыв покровов?

[Shogun]

Разумеетса. Немецкая история обычно неинтересная. Интересные тока вымышленные теория заговоров - типа пришел Кутузов на белом коне и всех спас. :P

[A.Kalinin]

Не, неинтересные наивные выдумки, сводящие победу в войне к подготовке армии, про которую Наполеон высказался с известным сомнением. Как об армии хуже чем под Прейсиш-Эйлау.

Иван, я думаю нашего чухонского друга прет в этой байке про гениального Барклая только наивный нацистский подтекст да дедушка, рижский губернатор. ;) Шауляйский уезд - место рождения, значит на три головы выше русских свиней, это ж и ежу понятно. )))

Ну и Кутузов чай не в первый раз демонстрирует стратегический талант - и при отступлении от Ульма и при преследовании Наполеона и Тарутинский лагерь - только нацист будет сомневаться в талантах русского полководца. Постим ему, бедному представителю мелкого никому не известного народца эту мрачную зависть к великому русскому народу.

Изменено 3 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

Во, Барака. Намекал ты на нацисткую пропаганду, вот пришел Дед и такую тебе и предлагал.. :171_russia:

[A.Kalinin]

Я - нет. Для меня Барклай такой же русский )))

[Shogun]

А кто еще, если не ты?

Я уж точно нет.

И какой у тебя Барклай еще "такой же"?

Впольне вроде обычный царский генерал, опора режимы, как все многонациональные русские генералы.

Но почемуто без всякой существенной нужды заменили Кутузовым, который нечего важного не делал по другому.. значит - всетаки не "такой же".

Что касаема твоего любимого постулата - "три головы выше русских свиней", то это само собой, все генералы - дворянство, а следовательно - три головы выше крестян и холопов. И Суворов и Кутузов тоже. Так же к русским относился и товарищ Ленин через сто лет.

Но вовсето я показал эту картинку, а не собирал спорит с твойми нацистко-шовинистическими лозунгами..

[moose]

Барклай,кстати, мужик, а Кутузова при Бородино Наполеон переиграл.

Изменено 3 февраля, 2014 пользователем moose

[Baraka]

Разумеетса. Немецкая история обычно неинтересная. Интересные тока вымышленные теория заговоров - типа пришел Кутузов на белом коне и всех спас. tongue.gif

Какой-то беззубый троллинг. Теряешь квалификацию, расстраиваешь меня. Пропаганду надо фактами подкреплять иначе - это сказки Геббельса в 45. Я был готов честно выслушать что-то интересное, и заодно понять, почему рядом с Казанским собором стоят и Кутузов и Барклай.

Барклай,кстати, мужик, а Кутузова при Бородино Наполеон переиграл.

Нафиг это сражение было не нужно русским, и Кутузов, уверен, это понимал. Не проиграть его было невозможно у французов и численное и качественное превосходство, и как тактик Наполеон был, наверное, посильнее. Под Рущуком Кутузову дали сделать всё грамотно и пожалуйста - чистая победа почти без потерь. А под Бородино была дурость, да простят меня наполеонисты. Сражение было нужно именно Наполеону, а нам, соответственно, надо было его избегать всеми силами.

Не знаю, читал ли Кутузов "Искусство войны" Сунь Цзы, но из всех наших полководцев за всю историю он, наверное, единственный, поднявшийся на высшую ступень - умел побеждать не сражаясь.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Soser]

Не проиграть его было невозможно у французов и численное и качественное превосходство

1. По поводу численного превосходства, ополчение куда отнес?

2. Ничего, что атакующей стороне нужно численное превосходство и это вовсе не гарантирует победы?

3. Бони часто лупил врагов и при их численном превосходстве, находясь в меньшинстве.

4. Что касается Рущука... Турки - серьезный противник на этот период?

5. Где и с кем воевал Сунь Цзы? Может и Макиавелли в полководцы запишем?

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Чего тоШогун стареет... Как то не убедительно..... А где роль народа и Бога?

А что касается Кутузова, то он дипломат, царедворец, где то стратег... Но он не тактик и не оперативник... И в этом плане он ни чуть не выше тогоже Барклая и др...

[A.Kalinin]

1. По поводу численного превосходства, ополчение куда отнес?

Куда не относи, у французов значительное численное превосходство.

2. Ничего, что атакующей стороне нужно численное превосходство и это вовсе не гарантирует победы?

Не надо тактические правила уровня батальона первой мировой войны переносить на эпоху наполеоновских войн. Скажем, Жомини и Клаузевиц считают что в ту эпоху оборона - более сложна. Конечно, имеется в виду полевое сражение.

3. Бони часто лупил врагов и при их численном превосходстве.

Тактик он был очень слабый. И блестящий стратег оперативного уровня. Если не имел численного превосходства - обычно сливал или его спасал Даву.

Примеры побед Бони с численным превосходством - в студию.

4. Что касается Рущука... Турки - серьезный противник на этот период?

Серьезность противника не детерминирует победу. Рущук - прекрасная победа. И забыл блестящее отступление из под Ульма. И великолепные операции от Бородино до Березины.

Впольне вроде обычный царский генерал, опора режимы, как все многонациональные русские генералы.

Но почемуто без всякой существенной нужды заменили Кутузовым, который нечего важного не делал по другому.. значит - всетаки не "такой же".

Ты почитай что-нибудь по военному делу. Доступненькое. Особое внимание обрати на раздел "Боевой дух войск". Обычно успех сражения и войны более чем на 50% относят к боевому духу войск.

Ситуация в армии при командовании Барклая была очень нехорошая - его аж войска не приветствовали. В такой ситуации назначение более любимого войсками полководца необходимо. Это тебе любая немецкая военная наука скажет.

Ну и при отступлении ничего кроме банального стратегического отступления Барклай не предложил. Очевидного для всех в общем-то. Скажем, Кутузов при отступлении из-под Ульма корпусок у французов съел. Барклай же ни одного хорошего аръергардного боя не дал, ни одного грамотного при отступлении укуса. Единственная попытка при Смоленске чуть не закончилась катастрофой.

Гораздо более сложные вопросы - дать генеральное сражение, сдать Москву своей ответственностью, Тарутинский лагерь, выпроводить французов по разоренной территории, лишив Наполеона армии, но не допустив взятия в плен самого Наполеона, полного перекрытия тому пути обратно - весь этот сложный комплекс мероприятий и решений лег на плечи Кутузова.

В общем, я бы сказал Барклай - хороший администратор, неплохой командир корпусного уровня, не более того. А Кутузов несомненно очень и очень талантливый полководец, прежде всего стратег.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

5. Где и с кем воевал Сунь Цзы?

Серёг, если я тебе посоветую комментарии к его трактату Тайцзуна Ли Шиминя, который был и стратегом и тактиком и основателем династии Тан (ИМХО самая воинственная и добившаяся наибольших успехов китайская династия), будет ли это для тебя аргументом ;)?

Ну и до кучи, самая великая победа достигается без войны с противником. Из последнего, америкосы нас в холодной войне уделали идеологически и экономически, не понеся при этом больших материальных потерь. Вот это победа, которая ценилась Сунь Цзы выше всего. Поэтому твоя постановка вопроса ошибочна в-принципе.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Baraka

[DimaPrapor]

Куда не относи, у французов значительное численное превосходство.

Вообще-то нет. Если считать только регулярные войска, то тысяч на пятнадцать, десять процентов всего. В основном за счет кавалерии. Если считать казаков, почти десять тысяч, то численность уже выравнивается. А еще ополчение.

UPD. Если принять во внимание, что Старую Гвардию Боня использовать не хотел категорически, то сражались фактически равные армии.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Да ладно, равные. Русские минус казаки и ополчение, ок, французы минус Старая Гвардия - преимущество тысяч в 10, не меньше. Учитывая и качественное превосходство - очень неплохо.

Я Бородино много раз играл ) Трудно там русским добиться исторического результата ;)

[Comandante Cuervo]

135 французов против 113 русских это не считая ополчения и казаков. С ними русских было 130ьтыщ... При этом превосходство в артилоерии было не у Наполеона... Почему оно не было использовано это к вопросу о талантах Кутузова...

А насчет слабого тактика,..

сражения выигранные Императором в меньшенстве... ну например Аустерлиц, Дрезден, Ганау, Маренго, Риволли, Арколе, Лоди.... мало?

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Comandante Cuervo

[A.Kalinin]

135 французов против 113 русских это не считая ополчения и казаков. С ними русских было 130ьтыщ... При этом превосходство в артилоерии было не у Наполеона... Почему оно не было использовано это к вопросу о талантах Кутузова...

Негде там его использовать. Там где было можно, там было реализовано. Те кто рассуждают о бессмысленности артиллерийского резерва в то время, не рассматривают вопрос подвоза боеприпасов. Свежие батареи выдвигались на место расстрелявших заряды. Так что все ок.

сражения выигранные Императором в меньшенстве... ну например Аустерлиц, Дрезден..

))) Аустерлиц - на 10 тыс. больше у французов.

Дрезден - мутная история. Там численность союзников по штатам считают, что явный перебор. Но готов засчитать.

Маренго - численное преимущество с Дезе, а без Дезе он его проиграл.

Ганау - постепенно растущая численность до превосходства.

Риволи выиграно военной хитростью - предложением перемирия.

Арколе не сражение, а серия боев, причем успех был заложен на оперативном уровне.

Лоди - вообще мелкий бой, переправа через мост.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Аустерлиц - на 10 тыс. больше у французов. 

Ошибаешься, больше у союзников и превосходство в атиллерии тоже у них...

[Baraka]

Бородино - гекатомба. Не имевшее военного значения сражение. По уму, надо было пол армии отправить партизанить сразу же, на границе, устроить вызженую землю как Пётр шведам устроил. Вот тогда бы Наполеон, как Карл под Полтавой, сражался бы на наших условиях при Бородине. А дураки-немцы вместо этого всё сражения по-европейски пытались давать, солдат бабы ещё нарожают.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Ок, из больших сражений - Аустерлиц и Дрезден.

Да это и нормально. Плох полководец, который не стремится создать преимущества.

Бородино - гекатомба. Не имевшее военного значения сражение. По уму, надо было пол армии отправить партизанить сразу же, устроить вызженую землю как Пётр шведам устроил. А дураки-немцы всё сражения пытались давать, солдат бабы ещё нарожают.

Не согласен. Партизанская война обходится населению гораздо дороже чем погибшие в сражениях солдаты.

Дураки-немцы скорее всего просто отступали, судя по их действиям без какого-то мега плана, просто потому что сыкотно.

А сражение было дать необходимо. Без этой раны французская армия вошла бы в Москву в порядке. И не так быстро разлагалась бы.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Не согласен. Партизанская война обходится населению гораздо дороже чем погибшие в сражениях солдаты.

В итоге результат-то тот же. Разорённая Смоленская дорога, только при этом ещё поражение при Бородино.

А сражение было дать необходимо. Без этой раны французская армия вошла бы в Москву в порядке. И не так быстро разлагалась бы.

Она бы наоборот разлагалась быстрее, т.к. больше надо тащить материального обеспечения по длиннющим коммуникациям. Чем больше армия, тем сложнее кормить, а мы, наоборот, сократили тысяч на 30 количество ртов.

Изменено 4 февраля, 2014 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Кстати и Барклай не просто отступал а вел арьергардные бои... Как наример под Витебском