Чем фишечный варгейм отличается от фигурочного?

[Comandante Cuervo]

а автор об ней понятия не имеет - результат достигаеться эмпирическим путём - "что бы было похоже" ..))

А эмпирику бывает, зачастую построить сложнее, чем получить тоже самое аналитически..

Блин, второй Серёжа. Список факторов-то будет? Или это теоретизирования на тему?

Ага второй Сережа тоже буду себя пиарить.... Открой "кружева.." Там тебе и тест на мораль батальона и тест бригады...Можешь ЭС открыть, там шикарный тест на мораль..

Ага, мысль о том, что целое=сумме частей - это тоже про механицизм.

Ого... ты хочешь сказать, что твой отряд эмергентный? Сильно...

Зачем? Выведи сам. Ты же претендуешь на звание математика местного. Заодно и поймёшь, о чём я тебе пишу в ответ на глупости про фигурки.

Тоже красиво... Ты начал про какие то уравнения, а выводить их поручаешь мне.... Я не умею описывать уравнениями как происходит военно-исторический фестиваль... Извини.. вот такой я тупой...;)

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Сулейман]

То, что ты называешь почему то спецправилом на английских лучников, такое же правило для византийцев, русских на середняху, на мушкето-пику. Просто сдваиваются отряд рукопашников и стрелков.

Во как все хитро, а в АоТ база просто имеет несколько типов вооружения и не надо сношать никого.

Человек из фентази рассуждает об историчке? Вот я не рассуждаю, кто быстрее - лизардмены пешие или на волках (или на чем там они ездят). Возможно, самые быстрые лизардмены - на бегемотах. Это их лизардменское дело.

А что если в баталию поставить каких-нибудь орков с пиками ее тактика и результат столкновения с конницей сильно изменится? Пока ответ будет да, с сылками на то, что источников о столкновении баталии орков с конницей нет, дзена не постичь.

А все остальное лишь вопрос личной ограниченности, мне и фентези интересно (другой вопрос, что правила на ваху это бред редкостный), и исторические сражения, где-то в фоне планирую скирмиш-кампанию на Крестовые Походы замутить. Одно другому не мешает.

Вот именно. Категория Вахи. Интересует - попал\не попал. Это процесс, причем пофигурный.

В результате, в АоТ чем больше толпа, тем больше по ней попаданий.

А в Стратеге на попадания (кроме застров) - пофиг. Интересует результат, который будет достигнут обстрелом. И большая толпа стойче к обстрелу.

Плотность строя это плотность, а не количество, хотя конечно подразумевается, что сариссофоров будет больше пельтастов на одной площади, но к фигуркам это не имеет отношения, хотя они показывают и это. И кстати чтобы понять как в АоТ устроена стрельба лучше почитать и поиграть.

Вкратце - больше плотность строя, больше попаданий и дистанция эффективной стрельбы, но и больше вероятность устоять, а если есть щиты, то чем больше плотность строя тем меньше потерь. Там все очень красиво и логично. Куча голодранцев сбившихся вместе, будет расстреляна, строй легионеров прикрывшись щитами понесет небольшие потери и устоит, застрельщикам сложно нанести потери, но если они их понесли, то разбегутся, чем плотнее огонь тем мощнее будет эффект стрельбы и т.д.

В вармастере у подставки тоже есть число атак, и от этого он стал пофигурным?

[Comandante Cuervo]

А что если в баталию поставить каких-нибудь орков с пиками ее тактика и результат столкновения с конницей сильно изменится? Пока ответ будет да, с сылками на то, что источников о столкновении баталии орков с конницей нет, дзена не постичь.

а АоТ позволяет такое смоделировать?

[Soser]

У тебя, перед тем как кидать кубики на результат, есть такая категория, как неверно оценили расстояние и недострелили

Не ври. Там совершенно другой смысл.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Soser

[Baraka]

Не ври. Там совершенно другой смысл.

Какой?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Если твоя боёвка описывается простым линейным уравнением с одной переменной, то в АоТ будет очень сложная формула, причём нелинейная.

Это дедушку Ваня конкретно приложил. Оказывается, Леша закладывал нелинейный дифур второго порядка и сам про это не знал.

[Soser]

Какой?

Начнем с того, что большинство стрелков - это застрельщики. На них не действует правило - не дошли в атаке, расстроились.

Для стрелков в линейных построениях есть расстройство. И понятия "недострелили" нет вообще. У меня нет дистанций стрельбы.

[Comandante Cuervo]

Оказывается, Леша закладывал нелинейный дифур второго порядка и сам про это не знал.

Не имеющий как мы знаем аналитического решения.... :D Леха чего талантливый, кто бы спорил... Вот только в силу занятости с внучатами мало занимается... :)

[Сулейман]

а АоТ позволяет такое смоделировать?

Смотря какого эффекта надо достичь. В фентезийных правилах нужна расширенная роль "героев", кстати как не сделать ее гипертрофированной как сейчас в вахе и при этом повысить персонифицированность, это та еще геймдизайнерская задача (сейчас кажется я ее решил, тесты покажут). Нужны спец правила на ряд необычных существ и система с параметрами позволяющими задать эти спец. правила.

Если делать с использованием АоТ вся изюминка пропадет это будет обычная историчка, просто вместо галлов будут орки.

У каждой системы свои задачи.

Вообще создание игры и моделирование процесса это разные вещи. Игра всегда идет от того, что нам надо получить, чтобы например играть исторические сражения. Или отобразить красивое фентези сражение с поединками героев и драконами. Моделирование идет от того, а если мы отобразим вот этот процесс, этот и этот, мы добьемся того, что было на самом деле? Обычно не получается, поэтому моделирование процесс бесконечный и без компьютерных мощностей к результату он будет с трудом приближаться. Мало того моделировать можно только что-то реально существующее, чтобы определить критерии для моделирования. А историческое сражение это такой многофакторный процесс, что даже зная, порой недостоверно о его ходе, упустить существенное очень просто.

А исторически верную игру, идя от результата, сделать проще и играть в это будет интереснее (во всяком случае понадобится меньше расчетов от игрока).

Иначе говоря моделист идет от частного к общему, надеясь что в конце результаты совпадут. А геймдизайнер от общей концепции к частностям, создавая в начале модель которая будет работать в нужных ему ситуациях так как ему надо, а потом ее конкретизируя на примерах.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Сулейман

[Baraka]

Это дедушку Ваня конкретно приложил. Оказывается, Леша закладывал нелинейный дифур второго порядка и сам про это не знал.

Ну и что? Незнание теоремы Пифагора не мешало шумерам мерять землю, возводить зиккураты и точнее греков вычислять длительность солнечного года :).

А Raven-вон с образованием, а не потянул на математика :).

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Soser]

Леша - Пифагор!

Самый увлекательный варгейм без цифр и характеристик - в "Чапая"! И никакой разницы в вооружении нет. И шашки можно с разной плотностью расставить.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

А Raven-вон с образованием, а не потянул на математика smile.gif.

Куда уж мне до тебя то... И результат я моделировать не могу и формулы ВИФов выводить... Увы мне Иоану Васильевичу... Главное то не формулу вывести, а ляпнуть про нее...

И никакой разницы в вооружении нет. И шашки можно с разной плотностью расставить.

И кубики кидать ненадо и можно утверждать, что играются хоть разборки банд из трех человек, хоть Ватерлоо... Красота... Но вот с формулами там не просто.... Ой как не просто.... Есть где Ване развернутся...

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Shogun]

А ежели нас будет читать совсем левый чел, он все равно ничего не поймет и нас всех назовет козлами.

Истину глаголиш, истину.

Непонятно куда вели интересный разговор.

Все козлы!

Кроме Равена, который проявляет здравый смысл.

Из за вас Прапор проспал вопрос в 159 посте..

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Shogun

[Soser]

Непонятно куда вели интересный разговор.

Понятно, куда вели... Обычный разговор за жизнь.

[Comandante Cuervo]

Понятно, куда вели... Обычный разговор за жизнь.

Почему обычный, мы узнали правду... :-) :-)

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[moose]

Вы когда выдохните здесь члениками друг-друга обкладывать - я вернусь к изначальной теме.

[Comandante Cuervo]

Мы тебя слушшшшшшшшшшаем.... демогигчайшшшшшшшшшшшший

[Baraka]

Куда уж мне до тебя то... И результат я моделировать не могу и формулы ВИФов выводить... Увы мне Иоану Васильевичу... Главное то не формулу вывести, а ляпнуть про нее...

Я в своё время разложил результаты по нескольким формулам в зависимости от родов войск, чтобы въехать в систему, но вот свести всё в одну, да ещё и учесть для пехотных отрядов разную расстановку фигурок на базе, у меня не получилось, я всё-таки гуманитарий. А потом надобность отпала - играть научился.

А ты про моделирование регулярно загибаешь, вот мне и было интересно - блефуешь или действительно, право имеешь. Оказалось - блефуешь В) .

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Baraka

[moose]

Мы тебя слушшшшшшшшшшаем.... демогигчайшшшшшшшшшшшший

Итак, мы остановились на том, что кроме одного необходимого (но недостаточного) условия солдатиковского варгейма (отображения строя минимальной тактической единицы) есть еще еусловие/условия, без которых варгейм не может называться солдатиковым. Какое/какие оно/они?

[Soser]

Какое/какие оно/они?

Способность обсуждать это 20 страниц.

[Comandante Cuervo]

Итак, мы остановились на том, что кроме одного необходимого (но недостаточного) условия солдатиковского варгейма (отображения строя минимальной тактической единицы) есть еще еусловие/условия, без которых варгейм не может называться солдатиковым. Какое/какие оно/они?

При этом мы говорили, что это личные проблемы и домослы моих персональных тараканов...

Для меня достаточных условием является некоторая идентификация подразделения и какая то примлемая физуализация (мызыканты, знамена и т.д.) Т.е. я хочу видеть четко какой это полк, к примеру...

Но опять эже это мое ИМХО, у тебя очевидно другия критерии..

Способность обсуждать это 20 страниц.

Поди вон.... механисцист... :) :)

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Baraka]

Поди вон.... механисцист... :) :)

Самоликвидируйтесь, братья-разбойники :)!

[Comandante Cuervo]

Я в своё время разложил результаты по нескольким формулам в зависимости от родов войск,

Что ты там по формулам то разложил то? Распределение вероятностей или что?

А ты про моделирование регулярно загибаешь, вот мне и было интересно - блефуешь или действительно, право имеешь. Оказалось - блефуешь cool.gif

Да я говорю, про моделирование, а не про какие то никому не нужные формулы... А ты понятия не имеешь, что это такое...

[moose]

При этом мы говорили, что это личные проблемы и домослы моих персональных тараканов...

Для меня достаточных условием является некоторая идентификация подразделения и какая то примлемая физуализация (мызыканты, знамена и т.д.) Т.е. я хочу видеть четко какой это полк, к примеру...

Но опять эже это мое ИМХО, у тебя очевидно другия критерии..

Мы сейчас обсуждаем исключительно твоих тараканов, я согласен. Продолжаем их обсуждать.

Итак, нашли второй критерий: идентификация, то есть каждая тактическая единица должна обладать однозначной индивидуальностью, так?

[Comandante Cuervo]

Итак, нашли второй критерий: идентификация, то есть каждая тактическая единица должна обладать однозначной индивидуальностью, так?

Я бы сказал должно однозначно визуализироваться... Я же должен знать какой батальон мне облизовать после игры, а какой в стену швырять... Если ты это называешь индивидуальностью то, наверное, да..