Чем фишечный варгейм отличается от фигурочного?

[Comandante Cuervo]

Ты же механицизьму добавил, это и сделало твои правила скирмишем.

Сам то понял, что написал? ;) Причем здесь механисцизм и скирмишь...

[A.Kalinin]

1. Значит, мы уже определились, что я не врал. А характеристика рыцарей действительно может равняться голодранцам.

Ты нарочито выразился достаточно двусмысленно чтобы у неискушенного читателя сложилось превратное представление о системе. Вранье это? Ну, мне трудно точно классифицировать. Клевета же всегда вранье?

2. Я не спорю с классификацией. Я спорю с акцентированным бредом сопоставления рыцаря и голожопика по характеристикам. И возникает этот бред в головах людей, пытающихся создать математическую модель без цифр, заменив цифры оригинальной фишкой.

Как не споришь? Отнесение алебардщиков и рыцарей в один класс - классификация. Ты считаешь ее грубейшей ошибкой? Значит споришь с классификацией. Это нелепо.

Интересно, что значит создавать математическую модель без цифр? Кто люди, которые пытаются это делать? Что за фишка?

Извини, бессвязный бред какой-то.

[Comandante Cuervo]

А что плохого в визуализации боевых возможностей отрядов?

Я уже 5 раз написал, что это и не плохо и не хорошо, это подход... и не более

[Baraka]

Я уже 5 раз написал, что это и не плохо и не хорошо, это подход... и не более

Ну так неправильно написал - это однозначно хорошо. Это уважение к игроку и его времени и минимизация ошибок во время игры.

Сам то понял, что написал? wink.gif Причем здесь механисцизм и скирмишь...

Да, я пишу как раз это самое - механицизм - это сиамский близнец скирмиша. Все правила, тяготеющие к механическому наворачиванию деталей и физики - тяготеют к скирмишам.

[Comandante Cuervo]

Это уважение к игроку и его времени и минимизация ошибок во время игры.

Да, я пишу как раз это самое - механицизм - это сиамский близнец скирмиша. Все правила, тяготеющие к механическому наворачиванию деталей и физики - тяготеют к скирмишам.

Это опять же постулаты веры и не более того....

Ты уверен, что с одинаковым успехом отыграешь резню 200 викингосов с таким же количеством франков и битву при Рафии?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Baraka]

Это опять же постулаты веры и не более того....

Ты уверен, что с одинаковым успехом отыграешь резню 200 викингосов с таким же количеством франков и битву при Рафии?

По механистическим скирмиш-правилам будет разница только во времени игры. Условно - час или день. А то, что тебе время игры - по-барабану, подтверждает мой тезис про механициста. Ты, видимо, готов убить день, чтобы "правильно" все ПРОЦЕССЫ смоделировать в масштабе. Сосер уже эту стадию прошёл, редуцировав свои в прошлом безразмерные правила в "Стратег Великие Битвы" ;).

[Comandante Cuervo]

Ты на вопрос то ответь. Ты по АоТ можешь сыграть и то и то и за примерно равное время?

А то, что тебе время игры - по-барабану, подтверждает мой тезис про механициста. Ты, видимо, готов убить день, чтобы "правильно" все ПРОЦЕССЫ смоделировать в масштабе.

Да мы играем от 4-х до 8ми часов, причем как то вот не считаем это время убитым... А "правильное моделирование в масштабе" это уже какой то поток сознания... Только не забудь, что у нас не 100 фигурок на столе..

[Baraka]

Ты на вопрос то ответь. Ты по АоТ можешь сыграть и то и то и за примерно равное время?

Да, механика правил это вполне позволяет. Дедушка даже хотел переделать их на скирмиш в 28мм, ну а большие сражения мы и так играем постоянно. Кстати, по словам того же Сосера наше сражение швейцарцев против бургундцев получилось историчным и по процессу и по результату.

Да мы играем от 4-х до 8ми часов, причем как то вот не считаем это время убитым...

Не, заниматься любимым хобби - это конечно не то же самое, что убивать время. Я говорю конкретно про поиски в табличках во время игры, отвлекающие от самой игры. Ну ещё про бессмысленные в массе своей тесты на расстройство/восстановление, потратить на это 10% времени (т.е. от получаса до часа ;)) - это круто. ХардкорЪ, снимаю шляпу.

это уже какой то поток сознания

Попробуй помедитировать над моими словами. Сосеру иногда помогало ;).

Только не забудь, что у нас не 100 фигурок на столе..

И что? Вон ребята в АоМ гораздо более крупные сражения с не меньшим количеством фигурок отыгрывают гораздо быстрее. Часть выигрыша по времени именно за счёт высокого КПД правил.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Да, механика правил это вполне позволяет.

Ну тогда вынужден огорчить... Под твоим руководством АоТ из системы моделирующей сражения, превратиласть в систему моделирующую реконструкторский фестиваль...

Ну ещё про бессмысленные в массе своей тесты на расстройство/восстановление,

Т.е. тесты определяющие поведение отряда ты считаешь бесмысленными? Тест на мораль например?

Это тоже подход реконструкторского фестиваля... Ведь там бояться, по большому счету, и нечего, а следовательно и тесты не нужны...

Вот Сосер сразу бы открестился от 200 викингов и сказал, что такую мелочь от в Стратеге и не рассматривает...

И что? Вон ребята в АоМ гораздо более крупные сражения с не меньшим количеством фигурок отыгрывают гораздо быстрее. Часть выигрыша по времени именно за счёт высокого КПД правил.

В том и до дело, что более крупные сражения отыгрываются по упрощенной схеме... Но эта схема перестанет работать если ее перенести на другой масштаб... Наша схема при попытке отыграть крупное сражение работать будет, но только теоретически т.к. никакого времени не хватит отыграть большое сражение..

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Soser]

спецправила про английских лучников можно пох...рить

Легко можно [пофиг]ить спецправило на английских лучников. Потому что его нет.

Ваня, скирмиш определяется не учетом оружия, а пляской вокруг персонифицированных фигурок. А учета оружия у меня столько же, сколько и в АоТ. Если вспомнить все эти лансы, дротики и мечи, а так же в каком виде представлять алебарду в АоТ. Можешь называть это маркерами, влияющими на характеристики, тогда и у меня маркеры.

Ты нарочито выразился достаточно двусмысленно чтобы у неискушенного читателя сложилось превратное представление о системе.

Леша, я здесь спорю с тобой и Ваней. Это вы неискушенные читатели?

А ежели нас будет читать совсем левый чел, он все равно ничего не поймет и нас всех назовет козлами.

Вот Сосер сразу бы открестился от 200 викингов и сказал, что такую мелочь от в Стратеге и не рассматривает...

Совершенно верно. Я оперирую другими отрядами, если это не викинги-застрельщики.

Поэтому упрекать квадратики в 2000-3000 чел в отсутствии абстрактности и называть скирмишем - это Ваня просто троллит.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Soser

[Baraka]

Ну тогда вынужден огорчить... Под твоим руководством АоТ из системы моделирующей сражения, превратиласть в систему моделирующую реконструкторский фестиваль...

Ни на чём не основанные глупости. Ну и до кучи - базовую механику я никогда в правилах не трогал. Поэтому глупость твоя в сторону автора.

Т.е. тесты определяющие поведение отряда ты считаешь бесмысленными? Тест на мораль например?

Это тоже подход реконструкторского фестиваля... Ведь там бояться, по большому счету, и нечего, а следовательно и тесты не нужны...

А зачем на мораль должен быть именно тест? Ты без тестов изменения морального состояния отряда себе в-принципе не представляешь? Тогда вынужден тебя огорчить. Без тестов можно обойтись и это не нанесёт ущерба моделированию сражения.

Вот Сосер сразу бы открестился от 200 викингов и сказал, что такую мелочь от в Стратеге и не рассматривает...

Мы-то с тобой знаем, что это будет детская отмазка ;). ИМХО правильная механика, как законы физики, будет работать практически всегда.

Наша схема при попытке отыграть крупное сражение работать будет, но только теоретически т.к. никакого времени не хватит отыграть большое сражение..

Об этом и речь. Если большое сражение играть по правилам скирмиша, понадобится очень много времени. Так что всё сходится.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Ни на чём не основанные глупости. Ну и до кучи - базовую механику я никогда в правилах не трогал. Поэтому глупость твоя в сторону автора.

Что ж тут такого глупого то... Если ты раньше мешал в одну кучу эпохи, то теперь ты смешал туда же и масштабы, а это действительно военно-исторический фестиваль...

А на Дедушку кивать не надо, не надо... потому, что 1) это были его первые самостоятельные правила, а 2) Он тебе их вручил и доверил что бы ты их развивал и совершенствовал, а ты их гробишь... ;) И этим подводишь Дедушку...

А зачем на мораль должен быть именно тест? Ты без тестов изменения морального состояния отряда себе в-принципе не представляешь? Тогда вынужден тебя огорчить. Без тестов можно обойтись и это не нанесёт ущерба моделированию сражения.

Да конечно можно... Проблем нет... Только надо сделать одно предположение - В отрядах роботы, которым пофигу, что творится вокруг и что они несут потери, что их атакуют и т.д. и т.п... Ну или реконструкторы (хорошо хоть не ролевики).. Тебе только сценарии для полноты картины на весь бой надо прописать...

Правильная механика, как законы физики, будет работать практически всегда. А нерабочие варианты будут каким-то редким феноменом или суперособыми условиями.

Ага, но вот только модели будут разные и будут, во многом, они определяться масштабом...

Об этом и речь. Если большое сражение играть по правилам скирмиша, понадобится очень много времени. Так что всё сходится.

Ну да, неограниченный временной ресурс это нахывается... Но тыт то утверждаешь, что по одним правилам можно играть и скирмишь и гроссбатл..

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Baraka]

Легко можно [пофиг]ить спецправило на английских лучников. Потому что его нет.

Т.е. мы-таки "поломаем" немножко "Стратег" историчным бургундским замесом лучники/пешие рыцари ;)?

Ваня, скирмиш определяется не учетом оружия, а пляской вокруг персонифицированных фигурок. А учета оружия у меня столько же, сколько и в АоТ. Если вспомнить все эти лансы, дротики и мечи, а так же в каком виде представлять алебарду в АоТ. Можешь называть это маркерами, влияющими на характеристики, тогда и у меня маркеры.

А где ты видел персонифицированные фигурки в АоТ? Вот и Raven потом за тобой не подумав повторяет.

Насчёт маркеров - у тебя оружие это единственная переменная в правилах, больше никакой нет. Так и в скирмишах, где нет отрядов, а есть фигурка со своими переменными - оружием. Непонятно зачем ты вместо одной фигурки ставишь на базы несколько и говоришь, что это отряд 3000 чел. Т.е. твой отряд - это в чистом виде персонифицированная фигурка в скирмише.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Baraka]

Да конечно можно... Проблем нет... Только надо сделать одно предположение - В отрядах роботы, которым пофигу, что творится вокруг и что они несут потери, что их атакуют и т.д. и т.п... Ну или реконструкторы (хорошо хоть не ролевики).. Тебе только сценарии для полноты картины на весь бой надо прописать...

Тоже ерунда и сосеризьм. Почитай правила, посмотри репорты и ты увидишь, что мораль в АоТ есть, и реализована она отлично без всяких тестов. Вроде и в АоМ тоже с этим всё в лучших традициях.

Ага, но вот только модели будут разные и будут, во многом, они определяться масштабом...

Не будут. Не определяются. По правильно сделанным правилам можно отыграть без проблем сражения очень разного масштаба. ДБА и АоТ - тому примеры.

Ну да, неограниченный временной ресурс это нахывается... Но тыт то утверждаешь, что по одним правилам можно играть и скирмишь и гроссбатл..

Играем же, а вы со скирмишевыми правилами или вообще не возьмётесь (ибо мильён фигурков надо красить) или убьёте на это хренову тучу времени :).

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

А где ты видел персонифицированные фигурки в АоТ? Вот и Raven потом за тобой не подумав повторяет.

а как это трактовать прикажешь?:

Если в листе армий отмечено, что воины отряда вооружены несколькими видами оружия – вы должны перемешать их в составе одного отряда. Например, римские легионеры вооружены мечами и дротиками, что отражает их способность вести как рукопашный бой, так и перестрелку. Владелец отряда может сделать больший упор на то или другое оружие – четверых сделать с мечами, а двух - с дротиками или наоборот. Отразив тем самым свой взгляд на тактическое использование данного отряда.

или вот это

Чтобы попасть при стрельбе, игрок должен выбросить на кубике число, меньше плотности строя вражеского отряда. Кубик кидается за каждого стреляющего воина.

[A.Kalinin]

это были его первые самостоятельные правила

Ну вообще-то нет, конечно. Мои первые самостоятельные правила, точнее игра были изданы в далеком 1993 г. К моменту создания АоТ я издал штук 20 настолок, были среди них и варгеймы.

Даже с точки зрения игровых систем с миниатюрами - до АоТ был Взвод.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

По правильно сделанным правилам можно отыграть без проблем сражения очень разного масштаба.

Можно.. но только не в таких рамках ты указываешь от 200 человек до 200 000 человек...

Играем же, а вы со скирмишевыми правилами или вообще не возьмётесь (ибо мильён фигурков надо красить) или убьёте на это хренову тучу времени

Разумеется не возьмемся. Фигурки тут не причем... Не возьмемся потому, что если мы делаем правила на 15-30 отрядов, то и играть надо исходя из этого. А для меньшего или большего количества надо другие правила. Тем варгеймы и хороши, что я могу использовать разные правила для разных масштабов сражений...

Даже с точки зрения игровых систем с миниатюрами - до АоТ был Взвод.

Хорошо, это были твои первые правила варгейма, которые взлетели...

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Soser]

Ваня, я как то на другой ветке предложил тебе сыграть по переписке. Допустим, против Свида. Там можно и фэнтази типа спешенных бургундцев с лучниками. Но лучше подобрать что то другое. Может Флоден? И лучники и спешенные рыцари и баталии?

То, что ты называешь почему то спецправилом на английских лучников, такое же правило для византийцев, русских на середняху, на мушкето-пику. Просто сдваиваются отряд рукопашников и стрелков.

А где ты видел персонифицированные фигурки в АоТ?

АоТ - пофигурочный варгейм, который гораздо ближе к скирмишу, чем любой базовый варгейм.

Насчёт маркеров - у тебя оружие это единственная переменная в правилах, больше никакой нет.

Непонятно зачем ты вместо одной фигурки ставишь на базы несколько и говоришь, что это отряд 3000 чел.

А потому что фигурки это вторая переменная - боевая сила отряда. Но, строго говоря, в соответствии с названием ветки, я могу фигурки не использовать. Заменить жетонами или карточкой. Это похоже на скирмиш? ))) Это на самом деле похоже на бордгейм с изрядной долей абстракции. А в АоТ нужно правильно расставлять фигурки на подставке. От этого зависят свойства. Пофигурщина, которую злыдни типа меня троллят скирмишем.

И это... Я, вобщем, сам такими вещами не занимаюсь. Но отвечу:

За лизардменов. Удар ниже пояса, нарушение правил - значит штраф.

Человек из фентази рассуждает об историчке? Вот я не рассуждаю, кто быстрее - лизардмены пешие или на волках (или на чем там они ездят). Возможно, самые быстрые лизардмены - на бегемотах. Это их лизардменское дело.

А заодно, коли увидел, и Почвоведу об Импетусе:

Обсуждать систему на протяжении 15+ страниц стоит всё-таки после прочтения книжки

Я не обсуждал Импетус. Я обсуждал реальное столкновение конных застрельщиков и римской когорты. И спрашивал, как это реализовано в Импетусе.

А еще я могу 25 страниц обсуждать, был у ливо-финикийской пехоты круглый щит или овальный.

Все это вместе Леша называет движухой.

И на некоторых форумах за раскрутку платят деньги.

Для сравнения можно сравнить с движухой на сегодняшний момент на ПБ.

[Soser]

Чтобы попасть при стрельбе, игрок должен выбросить на кубике число, меньше плотности строя вражеского отряда. Кубик кидается за каждого стреляющего воина.

Вот именно. Категория Вахи. Интересует - попал\не попал. Это процесс, причем пофигурный.

В результате, в АоТ чем больше толпа, тем больше по ней попаданий.

А в Стратеге на попадания (кроме застров) - пофиг. Интересует результат, который будет достигнут обстрелом. И большая толпа стойче к обстрелу.

[Baraka]

а как это трактовать прикажешь?:

или вот это

Ну замени слово фигурка на слово маркер. В чём проблема?

Можно.. но только не в таких рамках ты указываешь от 200 человек до 200 000 человек...

Ты мне пока так и не объяснил, что мешает? Время - это для скирмишевых правил. Но есть же и другие :).

АоТ - пофигурочный варгейм, который гораздо ближе к скирмишу, чем любой базовый варгейм.

Мантра - не более. Что-то вы с Raven'ом становитесь дзен-буддистами...

А потому что фигурки это вторая переменная - боевая сила отряда.

И что? В скирмишах обычно есть какие-то ухудшающие фигурку ранения. Не аргумент.

Но, строго говоря, в соответствии с названием ветки, я могу фигурки не использовать. Заменить жетонами или карточкой. Это похоже на скирмиш? )))

Да :).

А в АоТ нужно правильно расставлять фигурки на подставке. От этого зависят свойства.

Правильно. Т.к. отряд - это не как в скирмише одна фигурка, а система. Т.е. пофигурщиной здесь и не пахнет :). Если твоя боёвка описывается простым линейным уравнением с одной переменной, как практически в любом скирмише, то в АоТ будет очень сложная формула, причём нелинейная. Думаю, даже Raven голову сломает пока будет её писать.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Хорошо, это были твои первые правила варгейма, которые взлетели...

И тут не так, извини. И АоТ не взлетели и Марсианский десант или Звездный адмирал продались гораздо большими тиражами.

АоТ так и осталось системой, широко известной в узких кругах.

[Baraka]

А в Стратеге на попадания (кроме застров) - пофиг. Интересует результат, который будет достигнут обстрелом. И большая толпа стойче к обстрелу.

Не говори мне про стрельбу :) :) :). У тебя, перед тем как кидать кубики на результат, есть такая категория, как неверно оценили расстояние и недострелили :) :) :). Чистое моделирование физического процесса - механицизм.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Ну замени слово фигурка на слово маркер. В чём проблема?

Заменил... получилось: "персонофицированный маркер"

Ты мне пока так и не объяснил, что мешает?

Обясняю - при разных масштабах учитываются должны учитываться разные факторы или влияние одних и тех же факторов должно учитываться поразному... И по разнму определять поведение базовых юнитов (например пведение батальона , бригады или дивизии должно определяться совершенно по разному). Не очень сложно?

Т.к. отряд - это не как в скирмише одна фигурка, а система.

Ну если отряд это система, то не скажешь, а что эту систему образует? Не отдельные ли фигурки часом?

Если твоя боёвка описывается простым линейным уравнением с одной переменной, то в АоТ будет очень сложная формула, причём нелинейная.

А можно формулу такую привести?

АоТ так и осталось системой, широко известной в узких кругах.

взлетела, вздетела раз ее до сих пор не забыли... Ты сам когда прекратил поддержку АоТ?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[vadim1]

А можно формулу такую привести?

а автор об ней понятия не имеет - результат достигаеться эмпирическим путём - "что бы было похоже" ..))

[Baraka]

Заменил... получилось: "персонофицированный маркер"

Ну хочешь подурачиться - подурачься. Кто я такой, чтобы мешать.

Обясняю - при разных масштабах учитываются должны учитываться разные факторы или влияние одних и тех же факторов должно учитываться поразному... И по разнму определять поведение базовых юнитов (например пведение батальона , бригады или дивизии должно определяться совершенно по разному). Не очень сложно?

Блин, второй Серёжа. Список факторов-то будет? Или это теоретизирования на тему?

Ну если отряд это система, то не скажешь, а что эту систему образует? Не отдельные ли фигурки часом?

Ага, мысль о том, что целое=сумме частей - это тоже про механицизм.

А можно формулу такую привести?

Зачем? Выведи сам. Ты же претендуешь на звание математика местного. Заодно и поймёшь, о чём я тебе пишу в ответ на глупости про фигурки.