Чем фишечный варгейм отличается от фигурочного?

[Comandante Cuervo]

Да, основная цель правил - отыгрыш больших сражений за один день. Батальонных и так в общем хватает то 

Давай уточним: за один день или за 2-3 часа? Батальоных толковых тоже не особо.....

И еще вопрос а АоМ это точно классический варгейм с солдатиками ? Не получается как у Шогуна, что среднее между классикой и фишечным варгеймом? (Настольным)

[moose]

Давай уточним: за один день или за 2-3 часа? Батальоных толковых тоже не особо.....

И еще вопрос а АоМ это точно классический варгейм с солдатиками ? Не получается как у Шогуна, что среднее между классикой и фишечным варгеймом? (Настольным)

Для ответа на этот вопрос сначала надо договориться о том, что есть классика - и что ана... эээ фишечный варгейм....

[Comandante Cuervo]

ответа на этот вопрос сначала надо договориться о том, что есть классика - и что ана... эээ фишечный варгейм....

Фишечный впргейм это настолки, которых сейчас в избытке...

Ты смог сформулировать, в чем принципиальная разница между варгеймом с солдатиками и фишечным варгеймом? В недавней дискуссии на ПБ этого так и не удалось, кроме визуальной составляющей. 

Для себ смог :-) я вообще талантлив....

[moose]

За игровую сессию, если угодно. По опыту играть интересно часов 5, потом люди начинают уставать.

Ты смог сформулировать, в чем принципиальная разница между варгеймом с солдатиками и фишечным варгеймом? В недавней дискуссии на ПБ этого так и не удалось, кроме визуальной составляющей.

Что вообще такое "классический варгейм с солдатиками". Правила очень и очень разные.

Я бы сказал, что классический - это когда солдатик - это именно солдатик в масштабе. То есть если масштаб 1:100, то 1 солдатик - это строго 100, 6-600 и т.д. И когда ты убираешь 6 солдатиков - значит, что у тебя убили 600 человек. Когда же у тебя игра базами и численный расчет идет именно от баз (и не важно, сколько на ней солдатиков) - это уже не классика.

[moose]

Фишечный впргейм это настолки, которых сейчас в избытке...

Я тебя удивлю - всё настолки. Вопрос - с чем настолки: с карточками, с фигурками, с помесью. Принципиального отличия между, допустим, ФоВом и настолькой (не карточной) Игрой Престолов нет.

Все, где есть модельки солдатиков и где есть игровое поле, по которому солдатики перемещаются - есть варгейм с солдатиками.

[Comandante Cuervo]

Наличие масштабов это одна из отличительных уровней классики.. И интуитивная понятность. Отряд это отряд, группа отрядов это именно группа отрядов и т.д... Т.е. не очень высокий уровень абстракции

[A.Kalinin]

Насчет масштаба и уровня абстракции это все ерунда конечно. В фишках полно и скирмишей и намного более конкретно-физических чем в фигурках когда-нибудь будет (ASL возьмите).

И Лось несомненно прав что и то и другое настолки или если угодно варгеймы.

Разница тем не менее есть и она в стилистике. Как правило (не всегда, но чаще всего) в пофигурном варгейме не используются клетки или гексагоны. Что делает игру иногда в чем-то более сложной, зато развязывает руки в вопросах направления фронта. Часто поэтому в фигурках боевая линия выглядит лучше и правильнее чем игра с гексами.

Второй момент - во многом следствие первого. В играх с фигурками другая визуальная подача материриала. Фигурки или базы как правило снимаются со стола, соответственно уменьшается фронт подразделения. Подразделение часто внешним видом может показывать свое построение или состояние.

Это дает большие возможности для геймдизайнера и накладывает на него некие дополнительные обязательства - "чтобы было красиво".

Таким образом мы имеем фигурочный варгейм как подвид варгейма, отличающийся большим значением и возможностями в геометрии построений и большей фактурностью в изображении построений этих подразделений. Отсюда кстати такая любовь в этом масштабе к периодам где это так важно - наполеоника и античность.

А в остальном да, фишки тот же варгейм только для нищебродов, у которых денег на солдатиков нет. ;)

Или желания заводить армию нет )

Или мышление более математическое, меньше любовь к визуальной составляющей.

Или эта конкретная фишечная игра реально офигенна.

[Comandante Cuervo]

Ну, в принципе логично...

В играх с фигурками другая визуальная подача материриала. Фигурки или базы как правило снимаются со стола, соответственно уменьшается фронт подразделения. Подразделение часто внешним видом может показывать свое построение или состояние.

Это дает большие возможности для геймдизайнера и накладывает на него некие дополнительные обязательства - "чтобы было красиво".

Таким образом мы имеем фигурочный варгейм как подвид варгейма, отличающийся большим значением и возможностями в геометрии построений и большей фактурностью в изображении построений этих подразделений. Отсюда кстати такая любовь в этом масштабе к периодам где это так важно - наполеоника и античность

По твоему это не уровень абстракции?

[A.Kalinin]

Конечно, нет. Ничего общего. Хотя попробуй дать определение абстракции, может быть мы путаемся в терминах.

[Comandante Cuervo]

Конечно, нет. Ничего общего. Хотя попробуй дать определение абстракции, может быть мы путаемся в терминах.

Не рискну.... Мы уйдем в дебри философии... Замечу, что в любых правилах есть несколько слоев абстракции... Так например, ты можешь очень детально высчитывать стрельбу батальона, учитывая все и вся, вплодь до скорости ветра, но при этом отображать его 3-4 фигурками на столе... Т.е. у тебя есть абстракция на уровне отображения и на уровне расчета стрельбы... И наоборот: Ты можешь отображать батальон чуть ли не до каждого унтер-офицера, но при этом определять результаты стрельбы примитивным броском монетки - "убил не убил"

[A.Kalinin]

Ну, без определения мы далеко не уедем, потому что я не понимаю твоего тезиса.

Интуитивно есть подозрение что ты называешь абстрактными все правила, не очень подробно описывающие физическую сторону боя. Туда входит и численный масштаб и количество учитываемых факторов.

Если так - я с легкостью назову более не-абстрактные правила в фишках - ASL и Combat Commander намного подробнее Flames of War. И таких примеров много. Ватерлоо Берга намного подробнее Шако и Больших батальонов.

[moose]

Ну, без определения мы далеко не уедем, потому что я не понимаю твоего тезиса.

Из описанного я вижу, что под "уровнем абстракции" Raven понимает "степень приближения к реальности". Если 600 выстрелов моделируются 600-ми бросками кубиков - это один "уровень абстракции", если одним броском - другой. Чем детальнее механика отображает реальные процессы - тем меньше "уровень абстракции".

Если исходить из этого, то "фишечность/солдатиковость" никак с "уровнем абстракции" не связана.

[Comandante Cuervo]

Абстра́кция — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта с целью выделения их существенных, закономерных признаков

Интуитивно есть подозрение что ты называешь абстрактными все правила, не очень подробно описывающие физическую сторону боя. Туда входит и численный масштаб и количество учитываемых факторов.

Разумеется, что все правила, как любые модели, являются абстрактными... Только есть несколько уровней этой абстракции. Представление на столе это один уровень, расчет состояний или действий это другой уровень...

[DimaPrapor]

Погода в Питере серая, ветреная, дождливая - колючая и неуютная, что дает о себе знать. Нет-нет, да прорезается в питерских варгеймерах глухая тоска по Брюсу.

[Father Primus]

Могу только вспомнить Фридриха нашего Нитше: "Стремление к системе есть отсутствие порядочности!" ))

[A.Kalinin]

Да, Лось, мне тоже кажется что речь идет о скурпулезном отображении физической стороны боя, где моделируется процесс в первую очередь - как о не-абстрактных правилах.

И, да, соглашусь с тобой, визуальное оформление игры при этом значения не имеет.

Но при этом останусь сторонником выделения варгеймов с миниатюрками в отдельную группу внутри варгеймов, со своими принципами и традициями.

Погода в Питере серая, ветреная, дождливая - колючая и неуютная, что дает о себе знать. Нет-нет, да прорезается в питерских варгеймерах глухая тоска по Брюсу.

Ну вот это чувствуется, да ) Потому что сейчас картина-то уже совсем другая - большинство фишечных варгеймов сложнее чем варгеймы с миниатюрами. А Кирилл в душе сравнивает Брюса и Отряды и Флаги.

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Да, Лось, мне тоже кажется что речь идет о скурпулезном отображении физической стороны боя, где моделируется процесс в первую очередь - как о не-абстрактных правилах.

И, да, соглашусь с тобой, визуальное оформление игры при этом значения не имеет.

Я вроде только, что объяснил, Даже не я а Леша.. В первую очередь это разное представление на столе т.е. разный уровень абстракции при отображении. А как там смоделированы процессы это уже другое..

Погода в Питере серая, ветреная, дождливая - колючая и неуютная, что дает о себе знать. Нет-нет, да прорезается в питерских варгеймерах глухая тоска по Брюсу.

Ты б меня не дразнил... Ты же наверное правила Брюса даже и не читал...Эти правила погубил механисцизм и попытка доказать, что войска в напу были сильно разные

[Comandante Cuervo]

Потому что сейчас картина-то уже совсем другая - большинство фишечных варгеймов сложнее чем варгеймы с миниатюрами. А Кирилл в душе сравнивает Брюса и Отряды и Флаги.

Даже и не думаю...Если вы не хотите что бы вас заказали, то рекомендую говорить не о правилах Брюса, а о ИССФДУШИвП :)

На самом деле, а как ты оцениваешь сложность правил?

[Father Primus]

Ты б меня не дразнил... Ты же наверное правила Брюса даже и не читал...Эти правила погубил механисцизм и попытка доказать, что войска в напу были сильно разные

А вот я читал! Мне показалось, что их сгубил переизбыток у автора свободного времени )

[Comandante Cuervo]

А вот я читал! Мне показалось, что их сгубил переизбыток у автора свободного времени )

Молодец какой!!! А ты уверен, что читал именно их, а не их Питерский вариант?

[A.Kalinin]

Но разное представление на столе и на поле не всегда ведет к упрощению в фишках. Повторюсь, в ВВ2 косяков нет, поскольку нет строя.

На уровне бригады в наполеонике тоже все ок. (Берг)

[Father Primus]

Молодец какой!!! А ты уверен, что читал именно их, а не их Питерский вариант?

Ммм... интрига... то есть наличествовал еще и некий питерский Брюс? Видимо по линии отечественных Брюсов с Сухаревской башни?

[Comandante Cuervo]

Но разное представление на столе и на поле не всегда ведет к упрощению в фишках. Повторюсь, в ВВ2 косяков нет, поскольку нет строя.

А мы не говорим об упрощении или усложнении, мы говорим о разном уровне представления... и не более :) :)

[DimaPrapor]

Эти правила погубил механисцизм

Именно это я и имел в виду. Но тяга к нему осталась.

[Comandante Cuervo]

Именно это я и имел в виду. Но тяга к нему осталась.

Никакой....

Ммм... интрига... то есть наличествовал еще и некий питерский Брюс? Видимо по линии отечественных Брюсов с Сухаревской башни?

Ну да... ЭС называется...

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем _Raven_