Чем фишечный варгейм отличается от фигурочного?

[Comandante Cuervo]

Пост 163 под второй цитатой.

На этот вопрос тебе ответ дан... И даже со ссылкой на ЧП... читай внимательнее..

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Сулейман]

Простите, а что вы пытаетесь доказать этим? Я же не говорю, что пофигшина это плохо или хорошо... Просто она в АоТ есть и свойства отряда зависит от того как вооружены фигурки в нем...

Не согласен... я могу говорить о харакеристиках отряда и при этом убирать потери пофигурно, что мешает?

В таком случае бой поотрядный (побазовый), а фигурки - отображение "хитов" отряда если угодно. Важно, что является элементарной неделимой еденицей, которая описывается характеристиками.

[Comandante Cuervo]

В таком случае бой поотрядный (побазовый), а фигурки - отображение "хитов" отряда если угодно. Важно, что является элементарной неделимой еденицей, которая описывается характеристиками.

Да? Это было бы здорово если бы вы не указывали как распределяется вооружение в отряде между фигурками...

[Baraka]

Да? Это было бы здорово если бы вы не указывали как распределяется вооружение в отряде между фигурками...

А чем это мешает? Воюет-то отряд, а не отдельные фигурки.

На этот вопрос тебе ответ дан... И даже со ссылкой на ЧП... читай внимательнее..

Не, ну если это ответ, то вопросов больше нет. Уровень дискуссии - понятен. П...здёж без конкретики. Не интересно.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Сулейман]

Да? Это было бы здорово если бы вы не указывали как распределяется вооружение в отряде между фигурками...

И какой урон будет наносить фигурка с луком, а какой с копьем, как будут отличаться в АоТ их характеристики? Ответ никак, сама по себе фигурка не имеет никаких характеристик кроме визуальных. Вы же раньше писали, что надо разделять бизнес логику и логику представления.

[Comandante Cuervo]

А чем это мешает? Воюет-то отряд, а не отдельные фигурки.

И что? Есть много полу-скирмишей где воют отряды... А мешает это или нет я не знаю... Ты начал обвинять Сосера в скирмишовости, упустив, что ее элементы присутсвуют и в АоТ... А когда тебе на это указали, причем не говоря плохо это или хорошо, начал отмазываться, про "какбы маркеры в какбы правилах"... Тем самым дескредитирую АоТ в целом и Дедушку в частности...

[Comandante Cuervo]

И какой урон будет наносить фигурка с луком, а какой с копьем, как будут отличаться в АоТ их характеристики? Ответ никак, сама по себе фигурка не имеет никаких характеристик кроме визуальных. Вы же раньше писали, что надо разделять бизнес логику и логику представления.

Верно... Вы опять, что пытаетесь доказать то? Пока мы говорим, что логика представления в АоТ построена с элементами скирмиша, вот и все... Собственно страна свободная имеете право... Можно было сделать и по другому...

Не, ну если это ответ, то вопросов больше нет. Уровень дискуссии - понятен. П...здёж без конкретики. Не интересно.

Какие вопросы, такие и ответы... У тебя конкретики тоже нету.. Кроме непонятной уверенности, что 3 тысячи лет сражались все абсолютно одинаково и военное исскуство не менялось от слова совсем... А потом начался ренессанс..

[Soser]

В таком случае бой поотрядный (побазовый), а фигурки - отображение "хитов" отряда если угодно.

Это про АоТ или Эпоху Битв?

Ответ никак, сама по себе фигурка не имеет никаких характеристик кроме визуальных.

Да, это гениальное изобретение Баркера.

Рыцарь от голодранца по характеристикам не отличается.

Подходит для парней, не знающих историю и не умеющих считать.

К сожалению, уровень образования продолжает падать...

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Soser

[Сулейман]

Верно... Вы опять, что пытаетесь доказать то? Пока мы говорим, что логика представления в АоТ построена с элементами скирмиша, вот и все... Собственно страна свободная имеете право... Можно было сделать и по другому...

А ну если представления, то никаких вопросов нет. Только вот, что такое логика представления с элементами скирмиша? Я всегда думал, что скирмиш это поход к моделированию, то есть к бизнес логике, а не к представлению.

В Импестусе вы тоже ставите сколько-то фигурок на базу, и как-то их вооружаете, чтобы стало ясно где гоплиты, а где псилы. Это тогда тоже скирмиш, для представления важно как вооружены отдельные фигурки.

Да, это гениальное изобретение Баркера.

Рыцарь от голодранца по характеристикам не отличается.

Подходит для парней, не знающих историю и не умеющих считать.

К сожалению, уровень образования продолжает падать...

Конечно отличается, только нас интересует не то как отдельный рыцарь отличается от отдельного новобранца. А как отряд рыцарей отличается от отряда новобранцев с копьями. И тут все может изменится. Вот британские кельты были мастерами боя один на один, а в сражениях легионерам проигрывали, и как это отобразить если за основу мы берем однозначное превосходство кельта над легионером один на один.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Сулейман

[Baraka]

Ты начал обвинять Сосера в скирмишовости, упустив, что ее элементы присутсвуют и в АоТ... А когда тебе на это указали, причем не говоря плохо это или хорошо, начал отмазываться, про "какбы маркеры в какбы правилах"... Тем самым дескредитирую АоТ в целом и Дедушку в частности...

Ты зациклился на словах, а не на том, что под ними в правилах скрывается. Мне не хочется верить, что ты тупишь, поэтому я исхожу из того, что ты занялся буквоедством, а спорить о терминологии - непродуктивно.

Какие вопросы, такие и ответы... У тебя конкретики тоже нету.. Кроме непонятной уверенности, что 3 тысячи лет сражались все абсолютно одинаково и военное исскуство не менялось от слова совсем...

Вопрос был задан конкретно. По правилам логики доказывать надо не отсутствие, а наличие феномена. Значит тебе просто нечего ответить. Ты пишешь про какие-то "особенности тактики", ссылаясь на огнестрел. Причём не объясняя какое отношение имеет огнестрел к эпохе холодного оружия. Это несерьёзно. Ты всё больше сближаешься с Сосером, который в пример круговой обороны для своих правил, приводил каре времён Наполеоновских войн.

Давай я тебе помогу: какие особенности тактики ты собираешься учитывать в зависимости от ТВД в правилах на эпоху господства холодного оружия?

Подходит для парней, не знающих историю и не умеющих считать.

К сожалению, уровень образования продолжает падать...

Для начала - Баркер был не глупее Сосера, это уж точно. И как завершающий штрих, когда разумные аргументы исчерпаны, остаётся сказать - "сам дурак".

Кстати, я тебе по секрету скажу, что если из "Стратега" убрать заморочки с оружием, то он будет очень походить на клон ДБА, геометрия и командование там практически не отличаются. Так что набрался ты блох, набрался...:)

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

А ну если представления, то никаких вопросов нет. Только вот, что такое логика представления с элементами скирмиша? Я всегда думал, что скирмиш это поход к моделированию, то есть к бизнес логике, а не к представлению.

Это действительно особый вид моделей имеющий свою логику представления и бизнес-логику... Вы абсолютно правы... В АоТ частично взяли логику представления.. Еще раз повторю имеете полное право...

В Импестусе вы тоже ставите сколько-то фигурок на базу, и как-то их вооружаете, чтобы стало ясно где гоплиты, а где псилы. Это тогда тоже скирмиш, для представления важно как вооружены отдельные фигурки.

Импетус надо было почитать внимательнее... В импетусе мне все равно сколько у меня фигурок в отряде. У меня есть характеристики всего отряда и никакого распределения вооружения нет... Совершенно другой подход..

По правилам логики доказывать надо не отсутствие, а наличие феномена. Значит тебе просто нечего ответить. Ты пишешь про какие-то "особенности тактики", ссылаясь на огнестрел. Причём не объясняя какое отношение имеет огнестрел к эпохе холодного оружия.

Аксиомы не доказываются... Тем более ты глубоко убежден, что войны диадохов к примеру и бургундские войны ничем не отличаются...

Если ты зациклился на АоТ, то это твои проблемы.... Я давно замечаю, что для тебя правила это не вопрос моделирования, а исключительно вопрос веры.. Потому как ничего кроме АоТ ты не признаешь и пытаешься охаить. Любое замечание в адрес АоТ ты воспрингимаешь как личный наезд на тебя... Правила ты возвел в ранг догмы, а с догматиками сприть бестолку... Есть и второй догматик, только у него религия АоМ... У нас в Питере такие тоже наличествуют и у них своя религия...

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

Да, это гениальное изобретение Баркера.

Рыцарь от голодранца по характеристикам не отличается.

Подходит для парней, не знающих историю и не умеющих считать.

К сожалению, уровень образования продолжает падать...

Это прямое безграмотное вранье. Рыцари - Kn имеют характеристики 3 против пехоты и 4 против конницы, уничтожают большую часть врагов в случае победы.

Толпы - Hd - имеют характеристику 2 против всех и ничего не могут.

Жадная гусеница запуталась в яблоке и укусила себя за жопу... Сосер стал путаться в собственной клевете на Баркера ))) Я тебе напомню потому что добрый.

Ты же споришь с тем что все рыцари одинаковые, дурашка, а не с тем что нет разницы в родах войск )))

И, да, Стратег и есть клон ДБА. Ухудшенный механицизмом.

Импетус надо было почитать внимательнее... В импетусе мне все равно сколько у меня фигурок в отряде. У меня есть характеристики всего отряда и никакого распределения вооружения нет... Совершенно другой подход..

Не жульничай. Про "сколько" разговора не было. Был разговор про то, что от того как выглядит фигурка мы понимаем что это за отряд и как он сражается. В АоТ все ровно то же самое. В чем пофигурщина?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Comandante Cuervo]

Был разговор про то, что от того как выглядит фигурка мы понимаем что это за отряд и как он сражается. В АоТ все ровно то же самое. В чем пофигурщина?

Нет, был разговор о том, что в АоТ свойства отряда определяются через фигурки. Классический пример с римлянами. В импетусе свойства отряда определяются сразу и с помощью фигурок изменены ыть не могут... Два разных подхода.. В АоТ снимаются фигурки в импетусе сразу отряды... Два разных подхода.. Я кстати люблю пофигуршину, но там где она уместна..

Ты же споришь с тем что все рыцари одинаковые,

А они точно все одинаковые должны быть?

На вот Дедушка, посмотри на Васин блог и восхитись... ;) http://vasiliyl.blogspot.ru/2013/11/club-g...war-heroes.html

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[A.Kalinin]

Нет, был разговор о том, что в АоТ свойства отряда определяются через фигурки. Классический пример с римлянами. В импетусе свойства отряда определяются сразу и с помощью фигурок изменены ыть не могут... Два разных подхода.. В АоТ снимаются фигурки в импетусе сразу отряды... Два разных подхода.. Я кстати люблю пофигуршину, но там где она уместна..

Не определяются через фигурки, а показываются через фигурки, как и в Импетусе. Повторюсь, в пофигурных варгеймах нет свойств отрядов, есть свойства фигурок. В АоТ нет свойств фигурок.

А они точно все одинаковые должны быть?

Это зависит от уровня обобщения. Они могут быть одинаковые, могут быть разными, ошибкой это считаться не может. Базовое свойство человеческого мышления - находить общее и различия в чем угодно.

Галерея великолепна. Ты-то как туда попал? Взятку дал? Тебя же с позором выгнали за пьянку и аморалку?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Рыцари - Kn имеют характеристики 3 против пехоты и 4 против конницы, уничтожают большую часть врагов в случае победы.

Это прямое безграмотное вранье.

Пешие рыцари=голожопые алебардщики или билмены=мечники.

И, да, Стратег и есть клон ДБА. Ухудшенный механицизмом.

Вон оно как...

А тут какие то внуки рассказывали, что Стратег это скирмиш. Выходит и ДБА скирмиш?

А еще некоторые перцы утверждали, что АоТ, совершенно отличное от Стратега, построено как ДБА.

Что то секта завралась...

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Soser

[Сулейман]

Нет, был разговор о том, что в АоТ свойства отряда определяются через фигурки. Классический пример с римлянами. В импетусе свойства отряда определяются сразу и с помощью фигурок изменены быть не могут... Два разных подхода.. В АоТ снимаются фигурки в импетусе сразу отряды... Два разных подхода.. Я кстати люблю пофигуршину, но там где она уместна..

Не было такого, тем более пришли вроде к тому, что пофигурность используется только в отображении. В Импестусе маркер растройства меняет состояние отряда, вот в АоТ тоже самое только градаций состояний больше они более плавные для отображения этого используются фигурки. Кстати мне очень нарвится визуально, то как отряд превращается в толпу во время боя, гораздо интереснее чем сражения ровными квадратиками.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Сулейман

[Comandante Cuervo]

Повторюсь, в пофигурных варгеймах нет свойств отрядов, есть свойства фигурок. В АоТ нет свойств фигурок.

Так... Тогда давай сначала Что есть пофигурный варгейм? Мне казалось это такой где учитываются пофигрно потери и где результат боя так же зависит от количества фигур..

а показываются через фигурки, как и в Импетусе.

В Импетусе ничего через фигурки не показывается... Ты на базу хоть всех рыцарей с мечами поставь все равно они будут лансьерами :) А В АоТ по другому, правильно?

Галерея великолепна. Ты-то как туда попал? Взятку дал? Тебя же с позором выгнали за пьянку и аморалку?

Это теперь считается добродетелью... :D :D :D

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Soser]

А ведь меня не было на этой ветке, пока Ваня рот не раскрыл 05.11.2013, 15:09

[Comandante Cuervo]

А ведь меня не было на этой ветке, пока Ваня рот не раскрыл 05.11.2013, 15:09

Теперь всем трЫндец?

[A.Kalinin]

Пешие рыцари=голожопые алебардщики или билмены=мечники.

Это так и есть при определенном уровне обобщения/типе классификации. Спорить с классификацией крайне нелепо, она всегда разделяет предметы на основании какого-то признака.

Более того, они как правило входили в одни и те же смешанные отряды, что ты упорно игнорируешь.

Так... Тогда давай сначала Что есть пофигурный варгейм? Мне казалось это такой где учитываются пофигрно потери и где результат боя так же зависит от количества фигур.

Я бы сказал что пофигурный варгейм это варгейм, где характеристикой обладают фигурки, а не отряды. Все остальное в АоТ - замена маркерам.

В Импетусе ничего через фигурки не показывается... Ты на базу хоть всех рыцарей с мечами поставь все равно они будут лансьерами smile.gif А В АоТ по другому, правильно?

А если арбалетчиков поставить они тоже все будут лансьерами?

В АоТ рыцарь с мечом останется лансьером в понимании импетуса - он будет наносить таранный удар конем. Но будет еще приспособлен к рукопашному бою.

А ты жульничаешь, взял род войск который часто по-разному изображается.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Не было такого, тем более пришли вроде к тому, что пофигурность используется только в отображении. В Импестусе маркер растройства меняет состояние отряда, вот в АоТ тоже самое только градаций состояний больше они более плавные для отображения этого используются фигурки. Кстати мне очень нарвится визуально, то как отряд превращается в толпу во время боя, гораздо интереснее чем сражения ровными квадратиками.

В базовых правилах как раз квадратиками и сражаются. А визуальное отображение толпы характерно для пофигурщины. Ваб в чистом виде.

[Comandante Cuervo]

Я бы сказал что пофигурный варгейм это варгейм, где характеристикой обладают фигурки, а не отряды. Все остальное в АоТ - замена маркерам.

Вопрос снят... мы о разном говорили.... Уффф... отпустило, значит мы тоже не пофигурщики....

[Soser]

Спорить с классификацией крайне нелепо, она всегда разделяет предметы на основании какого-то признака.

1. Значит, мы уже определились, что я не врал. А характеристика рыцарей действительно может равняться голодранцам.

2. Я не спорю с классификацией. Я спорю с акцентированным бредом сопоставления рыцаря и голожопика по характеристикам. И возникает этот бред в головах людей, пытающихся создать математическую модель без цифр, заменив цифры оригинальной фишкой. А если сюда добавить оригинальные представления о физике, то все вместе выглядит чертовски оригинально.

Это для тех, кто оригинальность считает мерилом качества правил.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

А если арбалетчиков поставить они тоже все будут лансьерами?

В АоТ рыцарь с мечом останется лансьером в понимании импетуса - он будет наносить таранный удар конем. Но будет еще приспособлен к рукопашному бою.

А ты жульничаешь, взял род войск который часто по-разному изображается.

Можно и бомбарду поставить и сказать, что это рыцари...

Хорошо берем фалангитов, хоть всех с мечами поставь, они будут копейщиками...только характеристики отрядов имеют значение, олько они...

[Baraka]

Вон оно как...

А тут какие то внуки рассказывали, что Стратег это скирмиш. Выходит и ДБА скирмиш?

А еще некоторые перцы утверждали, что АоТ, совершенно отличное от Стратега, построено как ДБА.

Что то секта завралась...

Неа. Ты же механицизьму добавил, это и сделало твои правила скирмишем. Вот когда всё, что ты наворотил с оружием, доспехами и стоимостью отрядов уберешь, ещё спецправила про английских лучников можно пох...рить - тогда и будешь соответствовать. Но, наблюдая за "Стратегом" ряд лет, движешься ты в правильном направлении. Из последнего - командование стало ДБАшным, раньше было как в Импетусе - отряды ходили по очереди. Может пройдёт ещё пара лет и я тебя дожму и ты уверуешь :). Жаль Raven сбился с пути, раньше он помогал тебя пинать, а теперь защищает :). Если не дожму - это будет его вина.

Хорошо берем фалангитов, хоть всех с мечами поставь, они будут копейщиками...только характеристики отрядов имеют значение, олько они...

А что плохого в визуализации боевых возможностей отрядов? Это удобно. Вот в Импетусе или в "Стратеге", да что греха таить и в ДБА, мне надо каждый раз рыться в листочке своём и противника и искать характеристику юнита. А тут посмотрел и сразу всё понятно. Вон с парфянами мы облажались, они были не застрельщиками, а легкой конницей. В АоТ такое невозможно в-принципе. Нафига нужен этот геморр с листочками?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka