Чем фишечный варгейм отличается от фигурочного?

[Soser]

СОСЕР - если бы ты моделировал бы Ватерлоо, когда первые войска Блюхера по твоему стали видимыми Наполеону, если исторически Наполеон видел их в Х часов, а по расчетам сухих дорог Блюхер мог бы появитса и Х - х часов.

У меня войск Блюхера бы не было на столе вообще. Они бы появились к ходу Х. Можно кинуть кубик, выйдут ли они вовремя или заплутают.

Собственно, для общего случая это прописано в п.2.3: "Резерв можно использовать в качестве отряда, посланного в обход позиции защищающегося. В этом случае резерв появляется на 3 ходу в любом, отмеченном заранее квадрате на территории защищающегося, но не ближе 20 шагов от отряда противника и не в его лагере. Если резерв не может появиться на поле на таких условиях в связи с присутствием вражеских войск то он не выставляется. Перед появлением обходного отряда бросается К6. Выпадение 1 означает, что отряд сбился с дороги или задержался в пути и на поле он не появится."

[Shogun]

Ну вот, Чебур. У Сосера Блюхер появитса точно так же как и у Прапора.

[A.Kalinin]

приближительное появление собственных войск заранее известно командующим

Так бы сразу и сказал. Значит тот же Прапоровский метод, завуалированный кучей механистичных процессов.

Обычно на конях скачут. И делают это быстро. Но если для разных целей, то наверно возможно ползти на коне по пластунски...

И тут скорость играет свою роль. Она будет медленной.

Набор слов какой-то. Ты будешь отрицать что конь используется и для удара и для отскока?

Интересная мысль. У конных застрельщиков дело не в наличие коня, а в тактике. Сели посоны, почесали репу, придумали тактику. Потом сообразили, что под эту тактику можно и коня использовать? Такая последовательность?

Опять последовательность! )))) Бедняга.

Может и такая, кстати. Сначала убегали и кидались дротиками, потом то же самое стали делать на конях.

Это не важно. Важно что сам конь не дает 100% тактику отскока. А часто дает тактику наскока )

Значит дело не в коне, он может быть использован только как признак, но тактика при его применении все равно бывает разная.

Следовательно и коня и скорость можно выкинуть, оставив только прием уклонения от боя. И прием удара конем.

Лан, если нужно специально доказывать, что на конях передвигаются быстрее, чем пешком, а обвешенные доспехами и с большим щитом передвигаются так же, как голодранцы, на этом я спор прекращаю.

Правильно, потому что ты уже раза три доказать этого не смог.

Ну вот, Чебур. У Сосера Блюхер появитса точно так же как и у Прапора.

Посмотри пожалуйста в словаре перевод слова "Пример". Мне кажется тебя опять подводит плохое знание русского языка.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Shogun]

Так бы сразу и сказал. Значит тот же Прапоровский метод, завуалированный кучей механистичных процессов.

Отнють. У Прапора нет такого метода. Совсем нет, вроде.

Посмотри пожалуйста в словаре перевод слова "Пример". Мне кажется тебя опять подводит плохое знание русского языка.

Вот не надо "ля-ля"..

Пример тут..

Прапор сделает по-другому. Он возьмет время прихода Блюхера - 13 часов. И сделает разлет по времени и соответствующие вероятности. И получит реалистичный результат. Где в 60% Блюхер приходит в 13 (исторически), в 15% - в 12 (на час раньше), в 15% - в 14 (на час позже), в 5% в 11 (на два часа раньше), в 5% в 15 (на два часа позже).

Поэтому моделирование результата дает намного более реалистичную картинку.

Я брал неправильный пример? Другого не нашел.

Если берим в качестве примера появление первых подставок Блюхера на краю стола, то все мы используем одинаковый прием - возмем на основание историческое время появления. Некто не будет мерять длины пути Блюхера до поле боя, принимая на основание "скорость одного человека по дороге".

А вот когда играем неисторическую кампанную игру, тогда так невозможно. Надо будет вычислять приближительное время а не считат из потолка, что мол 13:00 или в 4-м ходу и все.

Генерал ж дает ранее свой маршевые приказы и имеет право полагать, что его войска маршируют по дорогам в обычной среднестатистической скорости, а не как черепахи или гоночные машины.

И вот тут появитса вопрос, как работает "Прапоровский метод" конечного резултата? Без учета времени, скорости и пространства. Без заранее отданного конечного резултата.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем Shogun

[Thorward]

...

наркоманы

[A.Kalinin]

Абсолютно та же ситуация. В 19 в. никто точно не мог определить во сколько придет корпус на гром пушек. Множество случайностей влияло на этот процесс. Поэтому механистический расчет времени движения и здесь приведет тебя к фантастике.

Нужна система с самым вероятным вариантом и кубиком.

И еще раз - здесь был рассмотрен ПРИМЕР.

Ты не брал неправильный пример. Ты видимо не понимаешь значения этого слова.

Пример должен был продемонстрировать разницу в подходах. Пытаться использовать пример как предмет для обсуждения конкретных механик совершенно нелепо.

Поэтому дальше я обсуждать его не буду )

Если хочешь что-то уточнить о разнице в подходах - велком.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем A.Kalinin

[DimaPrapor]

Все можно сформулировать проще.

В первом варианте, "механистичном", в правилах реализованы характеристики, взаимодействие которых должно привести к некоему результату. Роль автора правил в выборе этих характеристик и их соответствии реальности. Считается, что точные и историчные характеристики сами приведут к историчному результату.

Пример: батальон атакует другой на холме. Автор заложил скорость сближения, количество залпов, точность попаданий, влияние ската холма на скорость и попадания. Игроки двигают модельки, совершают залпы, снимают потери. Подразумевается, если автор заложил правильные данные, то наступающие будут получать ожидаемый уровень потерь и средний результат окажется историчным. Если результат стабильно неправильный, значит автор заложил неправильные данные и их нужно подкорректировать. Тогда результат станет историчным.

В другом варианте автор правил сам закладывает вероятности, большинство характеристик и действий становятся не нужны.

Пример: тот же батальон в атаке. Автор изначально заложил вероятность победы обороняющегося в 60%, сделав ненужным пошаговое перемещение, несколько залпов и снятие пофигурных потерь. Вместо пошагового движения, кучи бросков и снятия пофигурных потерь, игроки сосредоточены на изменении заданной вероятности: введение подкрепления, другой способ атаки, использование артиллерии.

Я понимаю, почему многим нравится первый вариант. Это позволяет глубже погрузиться в эпоху и это весело - кидать кубики. Но я считаю, что все-равно слишком много факторов остается за бортом. А неконтролируемое взаимодействие заданных может привести к неожиданным результатам. В любом случае, правила выходят перегруженные и историчности совсем не гарантируют.

Второй вариант полностью зависит от автора, от заданных им вероятностей. А это безусловно дискуссионный вопрос. Но правила проще в игре и освоении, логичнее и точнее. При правильно заданных вероятностях как минимум не менее историчны, чем первый вариант (это, понятно, вежливость, сам-то я считаю второй вариант однозначно точнее).

[Soser]

Разумный пост. Я использую второй подход.

Главное, что бы упрощения и абстракция не приводили к косякам физической картины мира.

Что бы гланды через жопу не вырывали.

Хотя казалось бы, результат один и тот же. Гланды вырваны...

Второй вариант полностью зависит от автора, от заданных им вероятностей.

А для того, что бы вероятности не выглядели глупостью, автор правил должен хоть что то знать о тех событиях, которые он моделирует.

И игроки, пытающиеся с умным видом обсуждать это, тоже должны что то знать.

Иначе не понятно, какая может быть дискуссия о соответствии правил и реала.

Можно использовать стандартную тупую отмазку, что мы про реал ничего не знаем по вине переводчиков или авторов первоисточников.

Но тогда умники не могут ответить, а чему же они пытаются соответствовать.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем Soser

[Shogun]

Хорошо, Прапор.

Возмем и третьий пример.

Батальон атакует другой батальон.

Защитник пройзводит дальние защитные действия (залпы и прочие приамбасы), успех которых заложено в какие то установленные проценты вероятности.

При успехе атакующий проверяет свою способность продолжать атаку в рамках установленных процентных вероятностей.

Если атака продолжаетса, защитник проверяет свою способность выстоят в рамках установленных процентных вероятностей.

Если защитник не убегает, оба стороны проводят боевые действия, успех которых заложено в их вероятной способностьи вести таких действий в процентных выражательях.

Если и после этого защитник не убегает - атака отбита.

Некаких пошаговых перемещений, нескольких залп и пофигурных потерь.

Обе стороны тока бросают один кубик пару раз. Почти твой второй пример.

Но за то сохраняютса все "Это позволяет глубже погрузиться в эпоху и это весело" твоего первого варианта.

Как это классифицируетса?

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем Shogun

[Baraka]

Там суд на букву "м"

Расшифруй, дружище. Или это то, о чём я думаю?

Я играл по Стратегу. Сосер мне точно сказал, в каком ходу резервы прибудут.

Я сейчас говорю про скорость подразделения в правилах. Прибытие резервов - это сценарная фишка, которая к делу вообще не относится.

И совершенно случайно конь скачет быстрее, чем идет человек.

Ерунда ;). Скорость передвижения конных армий в походах и пеших (сравнивали в своё время как раз парфян и римлян) - примерно одинаковая. У римлян даже чуть побольше была. Для подразделений скорость отличается только в один конкретный момент, когда конница рысью или галопом скачет в атаку. В остальных случаях - не отличается.

Серёг, я тебе говорил уже, что ты кроме того, что механицист, ещё и сирмишист ;). Напиши про "Стратег", что это скирмиш и не парься. Никто тебе слова не скажет. И механицизм в скирмишах - само то.

Вот, что там написано:

Я помню, что там написано. В модах ты что собираешься указывать? Вопрос риторический. Могу тебе ещё ссылочку на твои тезисы про стремена и особую крутость госпитальеров по сравнению с римской имперской регулярной конницей дать.

Угу... именно по этой причине в АоТ есть отдельный раздел "Особенности оружия"...

Повторю себя, любимого, раз с первого раза ты не прочитал:

В АоТ тип оружия - это хитрый модификатор, он просто для удобства называется оружием. И ты, как махровый механицист, вместе с Сосером, просечь фишку не можешь.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

В другом варианте автор правил сам закладывает вероятности, большинство характеристик и действий становятся не нужны.

Во первых, в первом варианте также идет работа с вероятностями..... Побольшому счету все варгеймы это вероятностные модели...

Во вторых, работать вариант с заранее заданной вероятностью, будет только для больших масштабов. При попытке играть от батальона (это масштабы численности 1:20-1:60) этого будет недостаточно...

Второй вариант полностью зависит от автора, от заданных им вероятностей. А это безусловно дискуссионный вопрос. Но правила проще в игре и освоении, логичнее и точнее. При правильно заданных вероятностях как минимум не менее историчны, чем первый вариант (это, понятно, вежливость, сам-то я считаю второй вариант однозначно точнее).

Только расскажи в чем ты меряешь историчность и точность...

и это весело - кидать кубики.

Кубики кидать весело всегда, но количество кидаемых кубиков никак не связанно с тем, что ты написал....

Ты в своем обличительстве забыл указать, что вариант с заданными вероятностью, по сути является стохастической. Вариант с более детальным рассмотрением характеристик является более детерминированным.

Скорость передвижения конных армий в походах и пеших (сравнивали в своё время как раз парфян и римлян) - примерно одинаковая. У римлян даже чуть побольше была. Для подразделений скорость отличается только в один конкретный момент, когда конница рысью или галопом скачет в атаку. В остальных случаях - не отличается.

Ну вы уже тактический, оперативно-тактический и стратегический уровни в одну корзину не складывайте...

О кстати нашел потенциальное достоинство АоМ... При столь крупных масштабах как там вполне можно вводить элементы оперативно-тактического уровня...

[Comandante Cuervo]

Я помню, что там написано. В модах ты что собираешься указывать? Вопрос риторический.

В модах, если ты не знаешь, более детально рассматривают конкретный период и или ТВД

Повторю себя, любимого, раз с первого раза ты не прочитал:

Цитата

В АоТ тип оружия - это хитрый модификатор, он просто для удобства называется оружием. И ты, как махровый механицист, вместе с Сосером, просечь фишку не можешь.

Угу... именно по этой причине в АоТ есть отдельный раздел "Особенности оружия"... И именно по этому каждая фигурка вооружается отдельно... Фигасе модификатор... Это мало того, что механисцизм.. это уже скирмишем попахивает...

[Baraka]

Ну вы уже тактический, оперативно-тактический и стратегический уровни в одну корзину не складывайте...

О кстати нашел потенциальное достоинство АоМ... При столь крупных масштабах как там вполне можно вводить элементы оперативно-тактического уровня...

Попробуй доказать, что средняя скорость перемещения в течение сражения у конницы и пехоты - принципиально разная. Боюсь не выйдет. Если бы это было так, то в конце сражения ВСЯ конница спокойно преследовала бы противика за десятки километров от места боя, а не тупила бы в основной массе на поле боя, как и пехота.

В модах, если ты не знаешь, более детально рассматривают конкретный период и или ТВД

Ух ты ё... Может ты правила на местность собрался делать разные? Давай-ка озвучь тогда, что именно меняется в зависимотси от конкретного периода и ТВД? Стремена госпитальеров?

Угу... именно по этой причине в АоТ есть отдельный раздел "Особенности оружия"... И именно по этому каждая фигурка вооружается отдельно... Фигасе модификатор... Это мало того, что механисцизм.. это уже скирмишем попахивает...

Тебе будет легче, если в правилах слово "оружие" будет заменено на "модификаторы"? Чтобы меня потроллить на эту тему, надо немного в вопросе разбираться. Повторять мантру Сосера - моветон.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Попробуй доказать, что средняя скорость перемещения в течение сражения у конницы и пехоты - принципиально разная.

Почему я должен тебе что то доказывать? тем более глупо сформулированный тобой же тезис...? То, что кавалерия большую часть времени в сражении или стояла или передвигалась шагом в доказательствах не нуждается.... А ты еще и демагог как выяснилось..

Давай-ка озвучь тогда, что именно меняется в зависимотси от конкретного периода и ТВД?

Тактика, а вернее всякие мелкие ее нюансы... но тебе этого никак не понять... Ты в этом и не одинок.. Вон народ в ЧП играет и не парится. Там разброс то небольшой 200 лет всего (1700-1900) поэтому можно смело валить все в одну кучу от испанского наследства, до русско-японской, по сути... Причем Аугсбург надо рассматривать уже по другим правилам, очевидно...

Тебе будет легче, если в правилах слово "оружие" будет заменено на "модификаторы"?

Мне то как то все равно, я не люблю глобализм, в принципе... Но ты можешь назвать хоть модификатором, хоть оружием, хоть свойством, хоть хером... Суть от этого не изменится. А она такова, что ты рассматриваешь каждую фигурку... Это подход скирмиша...

[Soser]

Я сейчас говорю про скорость подразделения в правилах. Прибытие резервов - это сценарная фишка, которая к делу вообще не относится.

Казалось бы, человек понимает, что такое тактика на поле боя и стратегическая кампания. Так? Ан нет...

Скорость передвижения конных армий в походах и пеших (сравнивали в своё время как раз парфян и римлян) - примерно одинаковая.

Не понимает.

Более того, человек не очень представляет скорость передвижения конных армий по степи. Да хоть бы монголов с востока на запад.

Но это какой то посторонний чел зашел поюморить. Мы таких не знаем.

В АоТ тип оружия - это хитрый модификатор, он просто для удобства называется оружием. И ты, как махровый механицист, вместе с Сосером, просечь фишку не можешь.

Это как бы оружие. А немного выше было, что в АоТ есть термины для застрельщиков "как бы строй". А скорость передвижения - она как бы скорость. В как бы правилах?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Soser

[Сулейман]

Мне то как то все равно, я не люблю глобализм, в принципе... Но ты можешь назвать хоть модификатором, хоть оружием, хоть свойством, хоть хером... Суть от этого не изменится. А она такова, что ты рассматриваешь каждую фигурку... Это подход скирмиша...

Извините влезу, как человек непредвзятый и только недавно начавший играть в АоТ.

Не рассматривается там отдельная фигурка. Если ты маркируешь отряд кочевников с двумя копьями и луком, то это отряд стремящийся в ближний бой, тот же самый отряд с двумя луками и одним копьем будет обстреливать противника на расстоянии.

Вместо этого можно было ввести несколько типов отрядов, назвать их по разному, как обычно это делается в варгейме, но так как исторических названий для таких родов войск не существовало, (у кочевников с этим особые проблемы, там вообще поименнованных родов войск фактически не существовало) они называются по имущественной или социальной группе, члены которой по мнению разработчика лучше соответсвуют выбранной тактике. В том же Total War этим грешат, получается тот еще бред, требующий к тому же расписку на эпоху.

А в АоТ все это обходится маркерами оружия. Получается очень гибкий конструктор армии. И достаточно сыграть одну игру, чтобы понять, что нет там никакой пофигурщины.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Сулейман

[Comandante Cuervo]

Не рассматривается там отдельная фигурка. Если ты маркируешь отряд кочевников с двумя копьями и луком, то это отряд стремящийся в ближний бой, тот же самый отряд с двумя луками и одним копьем будет обстреливать противника на расстоянии.

Т.е. общее свойство отряда мы получаем через отдельные фигурки, это подход скирмиша и деми-скирмиша. ч.т.д. спасибо...

И достаточно сыграть одну игру, чтобы понять, что нет там никакой пофигурщины.

да?

Потери убитыми или потерявшими строй всегда убираются, начиная с самой длинной шеренги в отряде, если длинна обеих шеренг одинаковая, то – начиная с первой шеренги. Какого именно воина убрать (особенно в случае, если отряд состоит из по-разному вооруженных воинов), всегда решает владелец отряда.

Странно, потери убираются пофигурно, причем еще и можно учесть кого убирать, а кого нет, но пофигурщины при этом нет.... Странно, не находите...

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Soser]

Попробуй доказать, что средняя скорость перемещения в течение сражения у конницы и пехоты - принципиально разная. Боюсь не выйдет. Если бы это было так, то в конце сражения ВСЯ конница спокойно преследовала бы противика за десятки километров от места боя, а не тупила бы в основной массе на поле боя, как и пехота.

Итак, мы уже выяснили, что есть люди, которые не знают, что скорость передвижения конных армий и пеших на стратегической карте разная. Монголы могли иметь запасных коней, скифы легко уходили от армии Дария. Александр Македонский для стратегического преследования Дария иногда сажал пехотинцев на коней. Такие парни назывались диммахи.

Разберемся со скоростями в тактике. Экзаменуемый пытается незамысловато подменить понятия, акцентируя внимание на понятии "ВСЯ конница".

Это прокатит в среде школьников и ваховцев. А опытный варгеймер задумается, почему ВСЯ конница должна куда то ускакать? Конница МОЖЕТ двигаться быстрее пехоты, но не ОБЯЗАНА это делать. Сплошь и рядом есть примеры преследования конницы. Но тут же есть примеры, когда конница не кидается в преследование и остается на поле. Так, конница Руперта бросалась в преследование бегущих. А конница Кромвеля оставалась в бою и добивала остатки. При Каннах нумидийцы бросились преследовать бегущих, а конница левого фланга развернулась и добивала римскую пехоту в тыл.

Думаю, ведется целенаправленная работа по размягчению мозгов российских варгеймеров, успешно начатая Баркером. Пора внукам присвоить статус НКО, финансируемых из-за бугра.

человек непредвзятый и только недавно начавший играть в АоТ.

))))))

Забыл добавить: из армии лизардменов.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Soser

[Сулейман]

Т.е. общее свойство отряда мы получаем через отдельные фигурки, это подход скирмиша и деми-скирмиша. ч.т.д. спасибо...

Странно, потери убираются пофигурно, причем еще и можно учесть кого убирать, а кого нет, но пофигурщины при этом нет.... Странно, не находите...

Минимальной игровой единицей является база. Контакт измеряется по базе, плотность строя определяющая верятность повреждений это свойство всей базы. Фигурки это очень удобные маркеры растройства, ослабления, тактической роли базы, микроменежмент, используется только для того какую фигурку убрать первой, это единственный элемент пофигурности, но и правила определяются как побазово-пофигурные справедливости ради. В основном роль фигурок чисто визвиговая и справляются они с этой ролью лучше чем разные маркеры и кубики.

))))))

Забыл добавить: из армии лизардменов.

Тем более, кому же как не мне знать, что такое пофигурщина в самом отвратительном ее проявлении.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Сулейман

[Comandante Cuervo]

Фигурки это очень удобные маркеры растройства, ослабления, тактической роли базы, микроменежмент, используется только для того какую фигурку убрать первой, это единственный элемент пофигурности, но и правила определяются как побазово-пофигурные справедливости ради.

Простите, а что вы пытаетесь доказать этим? Я же не говорю, что пофигшина это плохо или хорошо... Просто она в АоТ есть и свойства отряда зависит от того как вооружены фигурки в нем...

[Baraka]

Более того, человек не очень представляет скорость передвижения конных армий по степи. Да хоть бы монголов с востока на запад.

Ну-ка, ну-ка, расскажи нам про передвижения по степи конных армий ;). Хочешь пример хороший - русское войско перед Калкой преследовало два лучших монгольских корпуса и вынудило их принять бой, от которого они хотели уклониться. Ещё раньше, ты наверное не в курсе, Владимир Мономах гонял в степи половцев как хотел. Даже китайцы во все времена спокойно догоняли АРМИИ кочевников, если те не рассеивались по степи. Проблема была обычно не в скорости передвижения, а в необходимости снабжать армии далеко от баз.

А опытный варгеймер задумается, почему ВСЯ конница должна куда то ускакать?

Как почему? По твоему утверждению - её скорость гораздо больше чем у пехоты. Лошадь ведь движется быстрее человека. Армия идёт вперёд. За Х времени пехота и конница должны тогда пройти разные расстояния. Мы такого не наблюдаем. Либо нужно принять гипотезу, что конница ведёт бой гораздо более интенсивно - такого, в большинстве случаев тоже нет.

Преследованием занимаются обычно отдельные лёгкие части (и как бэ медленные легкопехотные в том числе :)) и очень редко уходят далеко от поля боя.

Вот я тебе и говорю, что со скоростью вы конкретно ошибаетесь.

Простите, а что вы пытаетесь доказать этим? Я же не говорю, что пофигшина это плохо или хорошо... Просто она в АоТ есть и свойства отряда зависит от того как вооружены фигурки в нем...

Даже если АоТ - пофигурщина, какая связь между пофигурщиной и скирмишем ;)? Вон Сосер утверждает, что играет базами, а у него - скирмиш, хотя ты можешь с ним согласиться и сказать, что "Стратег" - "массовый вар" :).

И на вопросы ты, традиционно, не отвечаешь. Видимо сказать нечего В) .

В общем-то мы далековато ушли от механицизма правил. Можешь, кстати, тезисы озвучить почему "Стратег" и Импетусе не механистичные?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Даже если АоТ - пофигурщина, какая связь между пофигурщиной и скирмишем wink.gif?

В данном случае такая, что от того какое какбыоружие ты дал той или иной фигурке, ты пытаешься получить то или иное свойство отрядао чем ты сам и пишешь с завидной регулярностью... А что с http://artofwargame.ru/ , кстати? под ФаерФоксом как то криво открывается...

И на вопросы ты, традиционно, не отвечаешь. Видимо сказать нечего cool.gif .

На какой вопрос я тебе не ответил? конкретно только...

[A.Kalinin]

А ты сам ответил на свой вопрос. В пофигурщине нет и не может быть свойств отряда. Есть свойства фигурок.

[Comandante Cuervo]

А ты сам ответил на свой вопрос. В пофигурщине нет и не может быть свойств отряда. Есть свойства фигурок.

Не согласен... я могу говорить о харакеристиках отряда и при этом убирать потери пофигурно, что мешает?

[Baraka]

На какой вопрос я тебе не ответил? конкретно только...

Пост 163 под второй цитатой.