Чем фишечный варгейм отличается от фигурочного?

[Shogun]

почему Ваня спать без меня не может?

Да, это конечно интересный игровой вопрос. =)

Надо моделировать. Нужно сосредоточит на процесс или на резултат?

[Soser]

Одно необходимое условие мы установили - отображение различных построений минимальной тактической единицы.

А вот тут я наверно Лешу поддержу. Хотя и не прочел, о чем базар, но опыт интуитивно подсказывает...

Наверно вы гнобите АоМ за отсутствие формаций. Я, как законченный абстракционист, но еще не дошедший до маразма Малевича, ответственно заявляю: для определенных масштабов это не обязательно. По желанию можно класть маркер построения.

Хотя если под минимальной тактической единицей подразумевается батальон в напе, то отображать вид строя крайне желательно.

[moose]

А вот тут я наверно Лешу поддержу. Хотя и не прочел, о чем базар, но опыт интуитивно подсказывает...

Наверно вы гнобите АоМ за отсутствие формаций. Я, как законченный абстракционист, но еще не дошедший до маразма Малевича, ответственно заявляю: для определенных масштабов это не обязательно. По желанию можно класть маркер построения.

Хотя если под минимальной тактической единицей подразумевается батальон в напе, то отображать вид строя крайне желательно.

Спроси у эльфа совет - получишь и "да" и "нет". (с)

[Soser]

Называй меня проще: Дельфийский оракул...)))

[Алмазный Бретонец]

Сейчас подтянется Аб и брякнет что нибудь необычайно умное.

не хочу :P

[A.Kalinin]

Как только к броску добавляются модификаторы - 1 кубик уже не годится. Особенно, если это взаимный бросок.

Не только. Бывает когда кидается сразу много кубиков - тогда он тоже не нужен. Бывает когда используется разница между двумя кубиками, когда проходишь тесты - не очень нужен.

Строго говоря он незаменим когда в игре не очень много бросков и все они значимые. Остальные случаи спорные.

[Comandante Cuervo]

Я вот например пока не понимаю, как без помощи лоботомии сделать так, что бы ты просинил дао 2д6... wink.gif))

Зачем? 2d6 это очень нехорошая штука...

Но этого недостаточно, значит есть еще как минимум одно необходимое условие.

Какое?

Достаточное еще нужно условие, достаточное...

Как только к броску добавляются модификаторы - 1 кубик уже не годится.

Поясни...

[NaPalm]

Мы щас говорим о использовании 2д6 как расширении пространства элементарных событий (увеличение выборки) для уменьшения влияния дисперсии (модификаторов) на распределение?

[Comandante Cuervo]

Мы щас говорим о использовании 2д6 как расширении пространства элементарных событий (увеличение выборки) для уменьшения влияния дисперсии (модификаторов) на распределение?

Примерно, но при этом мы должны понимать то, что мы можем получить в одной и той же ситуации совершенно разные резельтаты......

[NaPalm]

Да, но влияние отклонения (если значение отклонения не превышает заданный предел. предположим 2 или 3) в случае пространства [1-6] будет меньше, чем в случае [2-12]. и распределение в случае 2д6 будет стремиться к нормали.

С другой стороны в том же ВХ к этому подошли так:

Для некоторых бросков идет 2 д6. (лидерство, мораль)

Для других изменяется медиана ( косвенным образом это и есть модификаторы и дисперсия) и увеличивается число событий (попал сейв вунд, количество атак)

В Пипетусе и ФоВе похоже, но система проще за счет меньшей громоздкости мат аппарата в отношении базовых характеристик.

Поэтому логично или вводить большое число атак на каждый отряд, увеличивая число событий или вводить 2 д6, снижая влияние среднеквадратического отклонения. Если есть желание сделать расчеты для конкретных примеров просто посмотрите формулы гауссова распределения и дисперсии.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем NaPalm

[Baraka]

Называй меня проще: Дельфийский оракул...)))

Хочешь пример моделирование процесса? У тебя, например, скорости подразделений разные. Тебя интересует их скорость в атаке, а не средняя во время всего сражения. Т.е. моделируется не результат атаки, а процесс ;). Ещё есть такие замечательные моменты, как "недобежали до противника", "постреляли, но недострелили" и пр. и пр. :).

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Паш, с 2д6 все не совсем так. Хотя вероятность выпадения среднего результата гораздо выше чем на равновероятном д6, влияние модификаторов именно поэтому гораздо больше.

Поэтому Лосю он так нравится - мы одновременно снижаем число чудес и увеличиваем значение модификаторов. Впрочем, того же самого можно добиться на д6 например сделав равными результаты 2-5.

[Soser]

Хочешь пример моделирование процесса? У тебя, например, скорости подразделений разные. Тебя интересует их скорость в атаке, а не средняя во время всего сражения. Т.е. моделируется не результат атаки, а процесс ;). Ещё есть такие замечательные моменты, как "недобежали до противника", "постреляли, но недострелили" и пр. и пр. :).

Чушь...

Дойдет отряд вовремя или нет и расстроится ли он при этом - это результат.

Возможно, что кому то и пофиг, кто раньше придет на поле Блюхер или Груши.

[Comandante Cuervo]

Хочешь пример моделирование процесса? У тебя, например, скорости подразделений разные. Тебя интересует их скорость в атаке, а не средняя во время всего сражения. Т.е. моделируется не результат атаки, а процесс

Еще раз повторяю - Результат не моделируется, это не возможно....Результат получается в ходе моделирования, а моделируются объекты, системы, процессы или явления. И модель это всегда динамика иначе нет смысла моделирования

Не надо откровенную ахинею то нести...

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Baraka]

Еще раз повторяю - Результат не моделируется, это не возможно....Результат получается в ходе моделирования, а моделируются объекты, процессы или явления. И модель это всегда динамика иначе нет смысла моделирования

Не надо откровенную ахинею то нести...

Не придирайся к словам, ты же понимаешь о чём речь.

[A.Kalinin]

Нет, Сереж, результат - собственно дошел вовремя или нет. Скорость движения отряда - типичное механистичное моделирование процесса. Содержащее в себе еще и ошибку, как тебе многожды было доказано.

В приведенном тобой примере - моделируя результат мы просто каждый ход кидаем кубик - пришел Блюхер или нет. Моделируя процесс мы двигаем корпус Бюлова по карте с определенной скоростью. Вся прелесть ситуации в том что при моделировании процесса вылезает огромное количество не учтенных штук и такое моделирование не только сложнее в разработке, но и намного чаще дает ошибочный результат.

Пример - в соотсетствии со своей привычкой рассчитывать движение масс войск по скорости одинокого выспавшегося пешехода у Сосера получится что Блюхер придет в 11 утра. Там идти-то два часа. Потому что раскисшую дорогу, ночной марш, намного более медленное движение колонн он по механистичной привычке не учтет.

Прапор сделает по-другому. Он возьмет время прихода Блюхера - 13 часов. И сделает разлет по времени и соответствующие вероятности. И получит реалистичный результат. Где в 60% Блюхер приходит в 13 (исторически), в 15% - в 12 (на час раньше), в 15% - в 14 (на час позже), в 5% в 11 (на два часа раньше), в 5% в 15 (на два часа позже).

Поэтому моделирование результата дает намного более реалистичную картинку.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Soser]

Ваня, с твоим подходом, моделирование результата - это кинуть сразу кубики, кто выиграл сражение. Все промежуточные итерации - это ты можешь обозвать процессом.

Нет, Сереж, результат - собственно дошел вовремя или нет.

Вот у меня один дойдет вовремя, а другой нет. За счет разной мобильности.

И уклонение построено на этом принципе.

А в АоТ декларируется, что скорость зависит от плотности.

А давай вспомним, на каких принципах построена возможность уклонения?

Прапор сделает по-другому. Он возьмет время прихода Блюхера - 13 часов. И сделает разлет по времени и соответствующие вероятности. И получит реалистичный результат.

Прапор сделает как Ваня. Перед Ватерлоо кинет сразу кубик на победу. И этого достаточно.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем Soser

[Comandante Cuervo]

Не придирайся к словам, ты же понимаешь о чём речь.

В том то и дело, что уже не понимаю...

Итак, что есть правила не важно какие (АоМ, АоТ, Стратег, Кружева, нужное подчеркнуть) это есть модель. модель чего? Модель динамического процесса именуемого сражением. Для того что бы построить такую модель, мы должны моделировать такие процессы как маневрирование, перестрелки, рукопашные, изменеия состояний подраздедений (само подразделение, отряд нужное подчеркнуть, уже является объектом моделтрования). И вот моделируя все это и получается тот или иной результат... И самое то интересное, сколько бы Ванечка и Прапор не говорили, что процессы не моделируются, во всех этих правилах присутствует именно моделирование процессов...

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Comandante Cuervo]

Ваня, с твоим подходом, моделирование результата - это кинуть сразу кубики, кто выиграл сражение. Все промежуточные итерации - это ты можешь обозвать процессом.

Серега, не позорься.. Даже кинуть кубик на победу это самая грубая вероятностная модель процесса. Кидаются два кубика и и результатом будет разница очков, определяющая победителя

В приведенном тобой примере - моделируя результат мы просто каждый ход кидаем кубик - пришел Блюхер или нет.

Нет ты моделируешь процесс подхода Блюхера, но очень упрощенно...

Дедушка, не убивай во мне веру в людей....

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[Baraka]

В том то и дело, что уже не понимаю...

Итак, что есть правила не важно какие (АоМ, АоТ, Стратег, Кружева, нужное подчеркнуть) это есть модель. модель чего? Модель динамического процесса именуемого сражением. Для того что бы построить такую модель, мы должны моделировать такие процессы как маневрирование, перестрелки, рукопашные, изменеия состояний подраздедений (само подразделение, отряд нужное подчеркнуть, уже является объектом моделтрования).

Необязательно. Моделировать "мелкие" процессы внутри "больших" очень часто нафиг не нужно. Серёга прав. Самый простой вариант - это игра в кости. Кинул больше, чем противник - выиграл сражение. Вариант истории где "фаланга победит варваров" или "конные стрелки победят легионеров" - это "большой процесс", для того, чтобы определить его результат можно просто кинуть по кубику или даже один кубик на двоих. А дальше начинаешь сверху вниз наворачивать процессы помельче. Вопрос в том, как не опуститься настолько глубоко, чтобы играть было интересно, но отсутствовало тупое кубомётство и бессмысленная потеря времени на процессы, влияние которых на сражение в реальности составляет 0,01%.

Изменено 6 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Comandante Cuervo]

Необязательно. Моделировать "мелкие" процессы внутри "больших" очень часто нафиг не нужно.

Не моделируй.... Это будет твой и только твой взгляд на подобность... Мы говорим не об этом...

[A.Kalinin]

Вот у меня один дойдет вовремя, а другой нет. За счет разной мобильности.

И уклонение построено на этом принципе.

Да, потому что ты моделируешь процесс, скорость движения. Если бы ты моделировал результат - тебе было бы важно не разница в скорости движения а просто взаиморасположение войск. На уровне: Приблизился для атаки - может атаковать - перемещается с фланга в центр.

И вымышленная разная скорость движения исчезла бы как не нужная, потому что эти положения актуальны для отряда с любой скоростью.

Прапор сделает как Ваня. Перед Ватерлоо кинет сразу кубик на победу. И этого достаточно.

Прапор уже сделал. И не глупость, которую про него Сосер придумал, а моделирование результата, понимание которого Сосеру все еще недоступно.

Сереж, доведение чужого тезиса до абсурда путем излишне широкого толкования - дешовый софистический прием. Им было стыдно пользоваться еще в Афинах 3-го века до Р.Х.

[Comandante Cuervo]

Прапор уже сделал. И не глупость, которую про него Сосер придумал, а моделирование результата, понимание которого Сосеру все еще недоступно.

Прапору нобилевку!!!! Он перевернул все моделирование...

Им было стыдно пользоваться еще в Афинах 3-го века до Р.Х.

А вот Лосю не стыдно...

Кстати у меня вопрос тогда к Прапору, раз он такой гениальный, если в АоМ заменить каждую базу фишкой что нибудь изменится?

[A.Kalinin]

Прапору нобилевку!!!! Он перевернул все моделирование...

Не надо считать разницу в используемой терминологии чем-то важным. Очевидно, что есть два подхода. Мы называем их "моделированием процесса" и "моделирование результата". Если тебе не нравятся термины или их использование - ты можешь предложить свои и попытаться убедить собеседников использовать их.

Вот так устроена наука - на свободном договоре и удобстве.

И не надо превращать ее в догматическую Каббалу и тем более не надо претендовать на жреца этой Каббалы только из-за наличия какого-то образования.

А вот Лосю не стыдно...

Лось никогда софистикой не баловался. Вообще. Он один из немногих людей на форуме, честно взыскующих истину. Хотя, казалось бы, ее уже и познал! Мы это называем Великим Рогатым Парадоксом!

Кстати у меня вопрос тогда к Прапору, раз он такой гениальный, если в АоМ заменить каждую базу фишкой что нибудь изменится?

Поскольку Прапор с тобой не разговаривает давай я отвечу.

Визуально - изменится. Станет ли игра при этом "фишечной"? - Сложный вопрос. Технически нет никаких проблем в том чтобы перенести АоМ прямо в таком виде на картон. Практически необходимость мерять дистанции линейкой, непривычный подход ко многим реалиям и т.д. сделают игру крайне не популярной у варгеймеров - она становится вне канона и традиции фишечных игр.

[Comandante Cuervo]

Визуально - изменится. Станет ли игра при этом "фишечной"? - Сложный вопрос. Технически нет никаких проблем в том чтобы перенести АоМ прямо в таком виде на картон. Практически необходимость мерять дистанции линейкой, непривычный подход ко многим реалиям и т.д. сделают игру крайне не популярной у варгеймеров - она становится вне канона и традиции фишечных игр.

Я понял, спасибо :)