Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 (изменено) Судя по моим сторонним наблюдениям за сектой брюсоводов, они давно достигли дзен и трогать их просто не надо. Сектантов не трогают) К сожалению, во многом дела так и обстоятЪ :( ;( Попробую ещё раз другими словами - ты когда-нибудь решал задачки в школе, заглядывая в ответы? Вот это примерно оно. Подгоняешься под нужный результат, который для исторических варгеймов обычно +/- известен, с наименьшим количеством разных тестов и большей или меньшей степенью подобия, которое зависит от мастерства геймдизайнера. Что и как ты подгоняешь под нужный результат? Модификаторы? Так ты с помощью этих модификаторов и описываешь процесс или его часть... Изменено 5 ноября, 2013 пользователем _Raven_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Это ты говоришь о сложности алгоритмов... Нет, я говорю об их трудоемкости, то есть о том, сколько мне надо совершить игромеханических действий для отыгрыша ситуации. Это может быть 20 простых действий (типа кинуть д6 и если выпала 6-ка - убрать у противника потерю), может быть 20 сложных (кинуть д6, прибавить модификатор за строй, прибавить модификато за род войск, возвести в квадрат и если получится больше 36-ти - убрать у противника потерю) - и та и та ситуация излишне трудоемкая, так как для одного действия - стрельба подразделения - я совершаю относительно много игромеханический действий. Вот если мне надо кинуть один кубик, прибавить один модификатор и один раз посмотреть в таблицу результатов (причем оная таблица может быть сама пос себе сложной и результатом очень длинной и дотошной цепочки расчетов) - такие правила не громоздкие. Ты много занешь правил на напу дивизионного уровня... Я не очень и везде есть плюсы и минусы... Даже в куче фекалий попадаются непереваренные вкусные кофейные зерна - факт. Кучей фекалий она от этого быть не перестает. Так и тут - в Брюсе есть некие интересные моменты. Но по совокупности правила хуже любого современного аналога. Даже ЧП лучше. По совокупности. Дворянский получит выговор, даже строгий... С Дворянским я не играл и не видел как он играл. Это ваще где-то лет 20 назад было, еще когда в ДК ленсовета тусовались... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
NaPalm Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Это не подгонка под результат. Можно считать данный процесс нахождением алгоритма, если известен исходный текст и зашифрованный текст, а также сам ключ или элементы ключа. Тут начинают углубляться в дебри теории информации и высшей алгебры. В переводы на наш язык статистических данных и операций/объектов. Плюс остаются вопросы детализации, т.е надо ли декомпозировать отдельные блоки или важен лишь результат т.к. в 99% случаев они выдают среднестатистический результат. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
DimaPrapor Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Ну а ты то куда? :) Позвольте в будущем Вас игнорировать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
D6 Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 К сожалению, во многом дела так и обстоятЪ :( ;( А почему так грустно? За ребят надо радоваться Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Так и тут - в Брюсе есть некие интересные моменты. Но по совокупности правила хуже любого современного аналога. Даже ЧП лучше. По совокупности. Ну ты ЧП то не приплетай.... это портит всю стройность твоих рассуждений... Ты кстати о чем со мной споришь? О том, что правила Брюса плохие? Так я уже лет 5 не утверждаю, что они хорошие... С Дворянским я не играл и не видел как он играл. Это ваще где-то лет 20 назад было, еще когда в ДК ленсовета тусовались... Я проведу расследование, кто нанес тебе душевную травму.... 20 лет назад в ДК еще не тусовались... 20 лет назад мы еще только переходили с сировских правил на Брюса... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 А если каре у тебя не очень свежее, а если оно состоит из навобранцев которые могут тупо начинать разбегаться, или из ветеранов которые "уперлись рогами в плинтус"? А если кавалерия не идет на каре и останавливается отступает? Ты рассмотрел только уже само столкновение (т.е. завершающую стадию атаки), исходя из того, что свежее каре всегда отразит атаку кавалерии... Но сам процесс атаки (которая может и не привести к рукопашной) ты рассматривать отказываешься почему то... Т.е. по твоей логике кавалерия всегда дойдет до каре и всегда проиграет... Это мы поговорили по сути об атаке полка или батальона...Но опять же ты можешь рассматривать атаку , когда у тебя есть правила которые оперируют бригадами и там ты будешь выяснять, а что же стало с кавалерийской бригадой налетевшей на пехотную... Но процесс атаки у тебя есть всегда, другое дело насколько детально ты его рассматриваешь... Каждая и приведенных тобой ситуаций будет рассмотрена с точке зрения исторических реалий и в каждой из ситуаций пехота и кава получат именно тот модификатор, который и обеспечит исторически правильный результат. Понимаешь, мне не важно, как именно проиграла кава - потому что обосралась по морали и не доехала, потому что ее перестреляли на подходе и она не доехала или потому что она доехала, но ее на штыки насадили. У меня есть результат исторический - кава облажается по одной из этих трех причин 100%. Значит моя задача выдать -11, что бы она точно облажалась и в игре. Выдавать -4 за мораль, -4 за стрельбу и -3 за штыки вовсе не обязательно, достаточно итоговых -11. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 А почему так грустно? За ребят надо радоваться Потому как когда кошмарами наслаждаются - это вызывает сожаление. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Ну ты ЧП то не приплетай.... это портит всю стройность твоих рассуждений... Ты кстати о чем со мной споришь? О том, что правила Брюса плохие? Так я уже лет 5 не утверждаю, что они хорошие... Мы с тобой обсуждаем, что именно делает правила Брюса плохими. Я проведу расследование, кто нанес тебе душевную травму.... 20 лет назад в ДК еще не тусовались... 20 лет назад мы еще только переходили с сировских правил на Брюса... Ну я хз, это был примерно мой первый-второй курс института, 95-96 год, стопудово было в ДК. Предлагаю для надежности наказать всех, кто играл в этот период - судя по поведению за столом невиновных среди них не было - все вели себя как самые настоящие варгеймеры. ;)) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Так, так...(заметь это во многом Дедушкин тезис...) У меня есть только свои представления на этот счет, которые являются личными проблемами моих тараканов... Тут каждый выбирает для себя... Итак. Подведем итог: фишечным варгейм становится тогда, когда мы отображаем подразделения на столе по строго определенным правилам. Какие, с твоей точки зрения, это правила? Как надо отображать подразделения, что бы варгей был фишечным - и как, что бы солдатиковым? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 В переводы на наш язык статистических данных и операций/объектов. Плюс остаются вопросы детализации, т.е надо ли декомпозировать отдельные блоки или важен лишь результат т.к. в 99% случаев они выдают среднестатистический результат. Золотые слова! Каждая и приведенных тобой ситуаций будет рассмотрена с точке зрения исторических реалий и в каждой из ситуаций пехота и кава получат именно тот модификатор, который и обеспечит исторически правильный результат. Понимаешь, мне не важно, как именно проиграла кава - потому что обосралась по морали и не доехала, потому что ее перестреляли на подходе и она не доехала или потому что она доехала, но ее на штыки насадили. А вот это уже и есть уровень расчетной абстракции... Где то важно, где то нет... Если у тебя прет бригада на бригаду и таких бригад на столе пара десятков, то смотреть там, что с каждым эскадроном или батальоном глупо... А если ты играешь бригада на бригаду, то это необходимо... Но в любом случае ты расматриваешь процесс атаки...и получаешь некий результат оной... Позвольте в будущем Вас игнорировать. Да, пожалуйста.. Можешь обиженн надуть губки и идти учить уроки... :) А почему так грустно? За ребят надо радоваться Мы бы за них радовались если бы правила развивались и ошибки в них исправлялись.. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
A.Kalinin Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Очень просто, серьезно. Куда проще, чем моделируя отдельные процессы получить достоверный результат. Ибо если мы пляшем от результата - самое главное - этот самый "достоверный результат" у нас уже есть изначально, априори. Идя же от процессов есть нехилая вероятность получить кривой результат. Оох, какая же радость следить за этой дискуссией. Лось снова подтвердил свою глубочайшую просветленность (хоть и не использует термин КПД, рекомендованный Синодом для описания количества игромеханических действий). И Прапор с Иваном очень радуют! А эту фразу Лося выбейте у меня на могиле! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Какие, с твоей точки зрения, это правила? Как надо отображать подразделения, что бы варгей был фишечным - и как, что бы солдатиковым? Я тебе отвечу приминительно к напе и с точки зрения моих тараканов... Если я не могу отобразить на столе тактическую едеиницу именуемую батальоном и условно его основные построения для меня такие правила становяться фишечными... При этом вовсе не обязательно, что я буду вести расчеты именно для батальона.. но это мое суго личное, с тараканами ИМХО... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 (изменено) А эту фразу Лося выбейте у меня на могиле! Ни вопрос.... Плита в пятницу будет готова... Камень красивый - коричневый гранит... Так что дело только за тобой... :) :) И Прапор с Иваном очень радуют! Меня тоже.. Я давно не видел, что бы люди так увлеченно спорили с законами моделирования :) Изменено 5 ноября, 2013 пользователем _Raven_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 А вот это уже и есть уровень расчетной абстракции... Где то важно, где то нет... Если у тебя прет бригада на бригаду и таких бригад на столе пара десятков, то смотреть там, что с каждым эскадроном или батальоном глупо... А если ты играешь бригада на бригаду, то это необходимо... Но в любом случае ты расматриваешь процесс атаки...и получаешь некий результат оной... Найн. Здесь надо понимать, что первично. При нормальном подходе первичен результат, то есть вынь да полож эти самые -11. Дальше ты можешь раскладывать на составляющие эти -11, описывая как они получились, можешь не раскладывать. Суть от этого не поменяется, а она в том, что ты начал с итоговых -11, а не с того, что у тебя было -4 за мораль, -4 за стрельбу и -3 за штыки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Оох, какая же радость следить за этой дискуссией. Лось снова подтвердил свою глубочайшую просветленность (хоть и не использует термин КПД, рекомендованный Синодом для описания количества игромеханических действий). Потому что относительно КПД я с тобой не очень согласный. Но эта темя для другой дискуссии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 (изменено) При нормальном подходе первичен результат, то есть вынь да полож эти самые -11. Дальше ты можешь раскладывать на составляющие эти -11, описывая как они получились, можешь не раскладывать. Умница.... почти "отлично". Но эти твои "-11" и т.д. не более, чем параметризация ... А вот результат: кавалерия погибла, пехота погибла и т.д.... И никто и не спорит, что нужен результат... Но результат нельзя получить не рассматривая сам процесс... А вот степень детализации при рассмотрении процесса это уже личное дело разработчика... Изменено 5 ноября, 2013 пользователем _Raven_ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Я тебе отвечу приминительно к напе и с точки зрения моих тараканов... Если я не могу отобразить на столе тактическую едеиницу именуемую батальоном и условно его основные построения для меня такие правила становяться фишечными... При этом вовсе не обязательно, что я буду вести расчеты именно для батальона.. но это мое суго личное, с тараканами ИМХО... Ок. Допустим, у батальона, например, три основных построение - каре, линия, колонна. 4 солдатика отображают все эти три построения. Следовательно, варгейм, в котором для отображения батальона используется 4 солдатика - будет солдатиковским. Варгейм же, в котором для отображения батальона используется база 10 на 10 см со 100 солдатиками, а построения отображены маркерами будет фишечным таким образом. Ты не находишь здесь противоречия? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Умница.... почти "отлично". Но эти твои "-11" и т.д. не более, чем параметризация ... А вот результат: кавалерия погибла, пехота погибла и т.д.... И никто и не спорит, что нужен результат... Но результат нельзя получить не рассматривая сам процесс... А вот степень детализации при рассмотрении процесса это уже личное дело разработчика... Веришь, нет - я не рассматриваю процесс. Я гляжу на результат - кава отъехала. Я даю модификатор - 11, что бы кава при любом броске отъезжала. Процесса я не касаюсь вот вообще. Где ты в этом подходе видишь хоть какое-то рассмотрение процесса?! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 4 солдатика отображают все эти три построения. Следовательно, варгейм, в котором для отображения батальона используется 4 солдатика - будет солдатиковским. Варгейм же, в котором для отображения батальона используется база 10 на 10 см со 100 солдатиками, а построения отображены маркерами будет фишечным таким образом. Ты не находишь здесь противоречия? Нет, не нахожу... шахматные фигуры тоже могут быть разных размеров... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Веришь, нет - я не рассматриваю процесс. Я гляжу на результат - кава отъехала. Я даю модификатор - 11, что бы кава при любом броске отъезжала. Процесса я не касаюсь вот вообще. Где ты в этом подходе видишь хоть какое-то рассмотрение процесса?! Не, верю... ты всегда рассматриваешь процесс применяя определенный алгоритм... И ты этот алгоритм, который у тебя и описывает процесс рассматриваешь как 1. кинуть 2д6 2. прибавить модификатор " -11" 3. посмотреть результат... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Нет, не нахожу... шахматные фигуры тоже могут быть разных размеров... Мы щаз не о размере солдатиков, а о количестве их в батальоне. Батальон из четырех солдатив - не фишечный варгейм, батальон из 100 солдатиков - фишечный. У меня не сходится. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Мы щаз не о размере солдатиков, а о количестве их в батальоне. Батальон из четырех солдатив - не фишечный варгейм, батальон из 100 солдатиков - фишечный. У меня не сходится. Бывает... И я не о размере солдатиков... у тебя может быть одна фишка, а может быть 100 на одной базе...Но если я не могу отображать построения, а вынужден использовать маркеры, то эти 100 солдатиков одна большая фишка... Только она на фиг не нужна т.к. я могу обойтись одной и точно также класть маркеры... Вот такие у нас с тараканами понятия суровые... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
moose Опубликовано 5 ноября, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Бывает... И я не о размере солдатиков... у тебя может быть одна фишка, а может быть 100 на одной базе...Но если я не могу отображать построения, а вынужден использовать маркеры, то эти 100 солдатиков одна большая фишка... Только она на фиг не нужна т.к. я могу обойтись одной и точно также класть маркеры... Вот такие у нас с тараканами понятия суровые... Хорошо. Давай так - у тебя для отображения каждого батальона - три разные фишки "каре", "линия", "колонна". Все они - в виде баз 10 на 10 см со 100 солдатиками, только построенными по разному. Варгейм все еще фишечный или уже солдатиковый? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comandante Cuervo Опубликовано 5 ноября, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 ноября, 2013 Все они - в виде баз 10 на 10 см со 100 солдатиками, только построенными по разному. Варгейм все еще фишечный или уже солдатиковый? Это уже софистика в чистом виде... Зачем мне куча баз по 100 фигурок если мне достаточно 4-х с небольшим количеством фигурок? С дуру можно конечно и - сломать, но вот зачем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать
Вы сможете оставить комментарий после входа в
Войти