Чем фишечный варгейм отличается от фигурочного?

[NaPalm]

Ммм... интрига... то есть наличествовал еще и некий питерский Брюс? Видимо по линии отечественных Брюсов с Сухаревской башни?

Эпоха славы называется.

[DimaPrapor]

Никакой....

Тебе так кажется. Пока все твои рассуждения сводятся именно к нему: точный пофигурный масштаб, "реальные" дистанции, точное время, подсчет скоростей, выстрелов, попаданий и т.п. Механизцизм в чистом виде. "Классический варгейм", да? А вот они, уши Брюса торчат. Ну и дальше по тексту: "Питер, дождь, туман, тоска..."

Я в общем даже понимаю, каждому свое нравится, не надо только убеждать, что это и есть "настоящий варгейм с миниатюрами".

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Дима prapor

[Comandante Cuervo]

Пока все твои рассуждения сводятся именно к нему: точный пофигурный масштаб, "реальные" дистанции, точное время, подсчет скоростей, выстрелов, попаданий и т.п.

Покажи ка мне где это я так рассуждаю...

Я в общем даже понимаю, каждому свое нравится, не надо только убеждать, что это и есть "настоящий варгейм с миниатюрами".

Где я такое утверждаю, что механистические правила это "настоящий варгейм с миниатюрами"?

Давай ка примеры.... Или это горячечный бред...?

Тем более, что главной фишки этих правил ты так и не понял...

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[moose]

это разное представление на столе

Разное представление чего? Я реально не вкуриваю, что ты вкладываешь в понятие "абстракция" применительно к варгеймам.

Понятно, что все варгеймы абстракция реальной жизни.

Как эта абстрпкция делится на уровни?

Что дает тебе основание считать что у одного варгейма - один уровень абстракции, а у другого - другой? И как ты ранжируешь и соотносишь эти уровни?

Ты б меня не дразнил... Ты же наверное правила Брюса даже и не читал...Эти правила погубил механисцизм и попытка доказать, что войска в напу были сильно разные

Эти правила (помимо того, что они тупо громздкие) погубили две вещи: наличие неформализованных приказов и необходимость посредника. Это не варгейм - это районная олимпиада по литературе.

[Comandante Cuervo]

Как эта абстрпкция делится на уровни?

Что дает тебе основание считать что у одного варгейма - один уровень абстракции, а у другого - другой? И как ты ранжируешь и соотносишь эти уровни?

Еще раз попытаюсь объяснить... Ты на столе отображаешь свои подразделения - это один уровень абстракции - уровень представления. Ты проводишь какие то расчеты, что бы получить результат (стрельбы, рукопашной, морали и т.д.) Это другой уровень абстракции - бизнес логики. Два этих уровня опосредованно связаны между собой. Но уровень абстракции определяется разработчиком.

Эти правила (помимо того, что они тупо громздкие) погубили две вещи: наличие неформализованных приказов и необходимость посредника. Это не варгейм - это районная олимпиада по литературе.

Они не более громозкие чем любые другие... Неформализованные приказы - это проблема, что правила дивизионного уровня пытаются перетащить на корпусной. Наличие посредника это следствие, что не все могут производить сложные вычисления. Посредник 90% времени это говорящий калькулятор...

[DimaPrapor]

Где я такое утверждаю, что механистические правила это "настоящий варгейм с миниатюрами"?

Давай ка примеры.... Или это горячечный бред...?

О, как эмоционально. Ну давай поцитируем тебя любимого:

Наличие масштабов это одна из отличительных уровней классики.. Отряд это отряд, группа отрядов это именно группа отрядов и т.д... Т.е. не очень высокий уровень абстракции

Дальше ты можешь сколько угодно растекаться мыслью по древу и убеждать, что под "уровнем абстракции" понимаешь что-то очень умное, но ведь все сводится к примитивному "не очень высокому уровню". Из твоих возражений к АоМ, других тем, ваших новых правил видно, что это: пофигурщина (на базах, но фигурка = Х человек или очень рядом), "реальные" размеры, выстрелы, проценты, попадания. Это - как ты сам сказал, "классический варгейм с солдатиками". А я это называю механистическими правилами, для которых главное симуляция процессов, результат мол сам получится.

И если правила недостаточно механистичны, то что? Правильно:

"И еще вопрос а АоМ это точно классический варгейм с солдатиками ? Не получается как у Шогуна, что среднее между классикой и фишечным варгеймом? (Настольным)"

... то они - фишечный варгейм.

Т.е. да, ты действительно сказал, что варгейм с солдатиками - это только устраивающие тебя механистические правила "с маленькой абстракцией", остальное - фишечные варгеймы, настолки.

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Дима prapor

[moose]

Еще раз попытаюсь объяснить... Ты на столе отображаешь свои подразделения - это один уровень абстракции - уровень представления. Ты проводишь какие то расчеты, что бы получить результат (стрельбы, рукопашной, морали и т.д.) Это другой уровень абстракции - бизнес логики. Два этих уровня опосредованно связаны между собой. Но уровень абстракции определяется разработчиком.

Итак, у нас есть два уровня абстракции "уровень представления" и "уровень расчетов".

Как относительно этих уровней "фишечный варгейм" отличается от "солдатиковского"?

Понятно, что и уровень предствалений и уровень расчетов разные для фишечного и солдатиковского. Но он разный и в двух разных фишечных варгеймах.

Почему в одном случае эта разность дает тебе право разграничивать варгеймы по типу, а в другом - нет?

Они не более громозкие чем любые другие...

Я даже не буду приводит тебе современные примеры вроде ЧП.

Я просто вспомню первую инкарнацию сировских правил. Брюс все еще не более громоздок?

Неформализованные приказы - это проблема, что правила дивизионного уровня пытаются перетащить на корпусной.

Не столь суть важно, из-за чего возникла проблема. Главное - что она есть.

Наличие посредника это следствие, что не все могут производить сложные вычисления. Посредник 90% времени это говорящий калькулятор...

Если бы система была написана нормально - такой "лишний" элемент как посредник был бы не нужен. В нормальных варгеймах функции посредника выполняют сами правила. Их не надо "интерпретировать на ходу".

[Comandante Cuervo]

. А я это называю механистическими правилами, для которых главное симуляция процессов, результат мол сам получится.

О как! Т.е. масштабы не нужны от слова совсем следую твоей логике? Молодец! В в АоМ они есть:

Одна база пехоты – это примерно 800 пехотинцев, одна база кавалерии – 400 кавалеристов, база артиллерии – 24 орудия.

Механисцизм это попытка соотнести все масштабы, а именно численности, времени и расстояния. Что и сделано в правилах котрые ты не понял.. И именно из-за этого там хватает ошибок..

Из твоих возражений к АоМ, других тем, ваших новых правил видно, что это: пофигурщина (на базах, но фигурка = Х человек или очень рядом), "реальные" размеры, выстрелы, проценты, попадания

Да, введен масштаб численности и не очень большой масштаб. Никаких других масштабов явно не введено, они очень условны.... Не о каких реальных размерах и речи нет.. Т.е. ты, как всегда, ничего не понял...

Т.е. да, ты действительно сказал, что варгейм с солдатиками - это только устраивающие тебя механистические правила "с маленькой абстракцией", остальное - фишечные варгеймы, настолки.

Вот только не надо передергивать и за меня что то домысливать... особенно тебе... Тем более, что я задал вопрос, а так как у тебя нет на него ответа ты пытаешься, в который раз пр иписать опоннету то чего он не говорил... Тем более, что тот же уровень Импетуса меня более чем устраивает. Ты назовешь его тоже механистическим?

Понятно, что и уровень предствалений и уровень расчетов разные для фишечного и солдатиковского. Но он разный и в двух разных фишечных варгеймах.

В фишечном варгейме и салдатиковском уровень расчетов могут совпадать, а вот уровень представления будет разный...

Я даже не буду приводит тебе современные примеры вроде ЧП.

Я просто вспомню первую инкарнацию сировских правил. Брюс все еще не более громоздок?

Вот ЧП точно не надо... мне от него плохо, меня тошнит... А вот Сировские правила были любопытны, но не более громоздки чем Брюс... Но я могу рассказать тебя про их последнюю реинкарнацию :) :)

Не столь суть важно, из-за чего возникла проблема. Главное - что она есть.

Никто этого и не отрицает... Поэтому в приказах надо ориентироваться на умницу Брауна...

Если бы система была написана нормально - такой "лишний" элемент как посредник был бы не нужен. В нормальных варгеймах функции посредника выполняют сами правила. Их не надо "интерпретировать на ходу".

Мне такой элемент как посредник нафиг не нужен... ;) А насчет интепретировать находу... Откуда ты взял альманах "легенды ОЗ" ?

[Baraka]

Тем более, что тот же уровень Импетуса меня более чем устраивает. Ты назовешь его тоже механистическим?

Ага :). Поэтому они тебе и Сосеру нравятся - вы механицисты, замороченные на процесс :).

[Comandante Cuervo]

Ага smile.gif. Поэтому они тебе и Сосеру нравятся - вы механицисты, замороченные на процесс smile.gif.

Ну да, Ну да... Только я бы очень хотел узнать, как не рассматривая процесс можно получить результат :) :) Ты сейчас опять призовешь Великого ;) :)

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем _Raven_

[moose]

Вот ЧП точно не надо... мне от него плохо, меня тошнит... А вот Сировские правила были любопытны, но не более громоздки чем Брюс...

Именно что даже они куда менее громозки, чем Брюс. Это раз.

Во-вторых, то, что тебя от ЧП тошнит - не отменяет того факта, что правила эти куда менее громоздки, чем Брюс.

То есть твой тезис о том, что "Брюс не более громоздок чем другие" успешно опровергнут два раза, причем всего с двух попыток.

Но я могу рассказать тебя про их последнюю реинкарнацию :) :)

Нет, только хардкор, только + 3.5 за кирасир!

Никто этого и не отрицает... Поэтому в приказах надо ориентироваться на умницу Брауна...

Мы сейчас обсуждаем недостатки Брюса, а не особенности других систем. То, что в любом варгейме командование прописано лучше, чем у Брюса - и так ежу понятно.

Мне такой элемент как посредник нафиг не нужен... ;) А насчет интепретировать находу... Откуда ты взял альманах "легенды ОЗ" ?

И мы сейчас снова не о тебе, а об игровых правилах Брюса, для которых посредник - обязателен.

Альманах я не брал, просто я играл по Брюсу. Давно, мало (слава богу), но даже за те несколько игр, что я видел срачей по правилам, приказам, с посредником и т.д. было столько же, сколько я за 10 лет игры в ваху наблюдал.

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем moose

[DimaPrapor]

Вот только не надо передергивать и за меня что то домысливать... особенно тебе... Тем более, что я задал вопрос, а так как у тебя нет на него ответа ты пытаешься, в который раз пр иписать опоннету то чего он не говорил... Тем более, что тот же уровень Импетуса меня более чем устраивает. Ты назовешь его тоже механистическим?

Ты задал некорректный вопрос, который до сих пор не можешь объяснить никому. Лось вон вторую страницу пытается добиться от тебя, в чем ты видишь разницу между "классическим" и "фишечным", и ты ничего вразумительного не написал.

А на "вопрос" этот твой я тебе ответил еще в той теме - не знаю никакого "классического варгейма", не вижу никакой разницы с фишечным, кроме эстетической.

Импетус кстати имеет "очень высокую степень абстракции" - никак не привязан к точным числам, дистанциям и расстояниям, имеет условную боевку и вообще никак не привязан к масштабу (база может быть как 100 чел-к, так и 1000). Так что по всем твоим рассуждениям - это настолка. И то, что он тебя "устраивает", всего лишь показатель, какой бардак у тебя в голове с понятиями, терминами и взглядами.

[moose]

Ну да, Ну да... Только я бы очень хотел узнать, как не рассматривая процесс можно получить результат :) :) Ты сейчас опять призовешь Великого ;) :)

Очень просто, серьезно.

Куда проще, чем моделируя отдельные процессы получить достоверный результат.

Ибо если мы пляшем от результата - самое главное - этот самый "достоверный результат" у нас уже есть изначально, априори.

Идя же от процессов есть нехилая вероятность получить кривой результат.

[DimaPrapor]

Очень просто, серьезно.

Куда проще, чем моделируя отдельные процессы получить достоверный результат.

Ибо если мы пляшем от результата - самое главное - этот самый "достоверный результат" у нас уже есть изначально, априори.

Идя же от процессов есть нехилая вероятность получить кривой результат.

+ 1

[Baraka]

Ну да, Ну да... Только я бы очень хотел узнать, как не рассматривая процесс можно получить результат :) :)

Кстати, сугубая и трегубая любовь ко всяким тестам, типа импетусовского расстройства, это оттуда же - из моделирования процесса ;). А то, что ты не понимаешь, как не рассматривая процесса можно получить результат - это всем и так понятно :). Серёга, вон, тоже уже лет 10 не понимает :).

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Baraka

[moose]

Вынесу в отдельный пост.

В фишечном варгейме и салдатиковском уровень расчетов могут совпадать, а вот уровень представления будет разный...

Итак, ффишечный варгейм от солдатиковского отличается представлением подразделений на столе, так?

То есть существует некая концепция отображения подразделение, которая делает варгейм фишечным. Какова с твоей точки зрения эта концепция? Как надо отображать подразделения на столе, что бы варгейм попадал в категорию фишечных?

[Comandante Cuervo]

Во-вторых, то, что тебя от ЧП тошнит - не отменяет того факта, что правила эти куда менее громоздки, чем Брюс.

То есть твой тезис о том, что "Брюс не более громоздок чем другие" успешно опровергнут два раза, причем всего с двух попыток.

Да не фига... громозскость или не громозскость это, в данном случае твой субъективизм... Ты громозскость как оцениваешь? Если по количеству страниц в рульбуке, то ЧП даже более громоздок..

Мы сейчас обсуждаем недостатки Брюса, а не особенности других систем. То, что в любом варгейме командование прописано лучше, чем у Брюса - и так ежу понятно.

Мы разве обсуждаем недостатки Брюса? Тебе, что жить надоело? Мне вот еще пожить хочется....

И мы сейчас снова не о тебе, а об игровых правилах Брюса, для которых посредник - обязателен.

Да нет такого в правилах...

Альманах я не брал, просто я играл по Брюсу. Давно, мало (слава богу), но даже за те несколько игр, что я видел срачей по правилам, приказам, с посредником и т.д. было столько же, сколько я за 10 лет игры в ваху не наблюдал.

С Дворянским надо играть уже имея опыт... А количество срачей... Ну тут как в анекдоте "То что 30см вам повезло, а то что кость показалось..."

[Comandante Cuervo]

Итак, ффишечный варгейм от солдатиковского отличается представлением подразделений на столе, так?

То есть существует некая концепция отображения подразделение, которая делает варгейм фишечным. Какова с твоей точки зрения эта концепция? Как надо отображать подразделения на столе, что бы варгейм попадал в категорию фишечных?

Так, так...(заметь это во многом Дедушкин тезис...) У меня есть только свои представления на этот счет, которые являются личными проблемами моих тараканов... Тут каждый выбирает для себя...

[Comandante Cuervo]

Очень просто, серьезно.

Куда проще, чем моделируя отдельные процессы получить достоверный результат.

Ибо если мы пляшем от результата - самое главное - этот самый "достоверный результат" у нас уже есть изначально, априори.

Идя же от процессов есть нехилая вероятность получить кривой результат.

Я еще раз спрашиваю, где тебя учили демагогии? :) :) Откуда у тебя результат "априори". Как ты его получил?

+ 1

Ну а ты то куда? :)

А то, что ты не понимаешь, как не рассматривая процесса можно получить результат - это всем и так понятно smile.gif. Серёга, вон, тоже уже лет 10 не понимает smile.gif.

Этого никто не понимает.. Я буду очень признателен, если ты нам расскажешь..

Так как же получить результат не касаясь процесса?

[moose]

Да не фига... громозскость или не громозскость это, в данном случае твой субъективизм...

В мире вообще мало объективных и абсолютных сущностей, и меньше всего их среди мнений.

Ты громозскость как оцениваешь? Если по количеству страниц в рульбуке, то ЧП даже более громоздок..

По количеству игромеханических действий, необходимых для отыгрыша той или иной ситуации на поле.

Если, допустим, для определения результат стрельбы дивизии раз померить дальность, посмотреть в одну таблицу модификаторов и совершить одновременно 4 несвязанных броска д6 - это не громоздкие правила. Если же надо 15 раз померить, соотнестись с тремя таблицами, кинуть 45 раз связку "ту хит-ту вунд-сейв", посчитать потери, в зависимости от них кинуть моральный тест (сверившись еще с двумя таблицами) - это более громоздкие правила, чем в первом случае.

Мы разве обсуждаем недостатки Брюса? Тебе, что жить надоело? Мне вот еще пожить хочется....

В принципе, я совершенно не скрываю, что Брюс - крайне хреновые правила в сравнении с аналогами и играть ими можно только из соображений, далеких от "мы выбрали самый хороший варгейм на эту эпоху". Колхоз - дело добровольное, и каждый дрочит как он хочет - это хобби, на сами по себе Брюсовские правила, повторюсь, объективно проигрывают подавляющему большинству конкурентов.

Да нет такого в правилах...

С Дворянским надо играть уже имея опыт... А количество срачей... Ну тут как в анекдоте "То что 30см вам повезло, а то что кость показалось..."

Опять-таки, факт остается фактом...

[Comandante Cuervo]

По количеству игромеханических действий, необходимых для отыгрыша той или иной ситуации на поле.

Если, допустим, для определения результат стрельбы дивизии раз померить дальность, посмотреть в одну таблицу модификаторов и совершить одновременно 4 несвязанных броска д6 - это не громоздкие правила. Если же надо 15 раз померить, соотнестись с тремя таблицами, кинуть 45 раз связку "ту хит-ту вунд-сейв", посчитать потери, в зависимости от них кинуть моральный тест (сверившись еще с двумя таблицами) - это более громоздкие правила, чем в первом случае.

Это ты говоришь о сложности алгоритмов...

В принципе, я совершенно не скрываю, что Брюс - крайне хреновые правила в сравнении с аналогами и играть ими можно только из соображений, далеких от "мы выбрали самый хороший варгейм на эту эпоху". Колхоз - дело добровольное, и каждый дрочит как он хочет - это хобби, на сами по себе Брюсовские правила, повторюсь, объективно проигрывают подавляющему большинству конкурентов.

Ты много занешь правил на напу дивизионного уровня... Я не очень и везде есть плюсы и минусы...

Опять-таки, факт остается фактом...

Дворянский получит выговор, даже строгий...

[moose]

Я еще раз спрашиваю, где тебя учили демагогии? :) :)

Я тебе ответил на этот вопрос, причем серьезно.

Откуда у тебя результат "априори". Как ты его получил?

Я читаю книжки.

Я вижу, что, допустим, свежее пехотное каре всегда отбивало атаку кавалерии.

По-этому, описывая механику "атаки кавалерии на каре" я сразу отбрасываю все те механизмы, которые не приводят к данному эффекту.

Например, если результат атаки определяется тем, кто больше выкинул на на 2д6, каре у меня получит дополнительный модификатор +11, а кава (-11).

Просто вот по факту - +11 и -11. И я не буду расписывать, как они получились, откуда взялись, почему -11, а не -22, и что значит каждый конкретный (-1) из числа итоговых (-11). Они взялись от того, что обеспечивают мне нужный результат. И значат ровно то, что пехота останавливает кавалерию, а не являются отображением неких внутренних процессов по остановке пехотой кавы.

[Baraka]

Этого никто не понимает.. Я буду очень признателен, если ты нам расскажешь..

Так как же получить результат не касаясь процесса?

Никто, это громко сказано. В этой ветке - только ты. Вроде moose уже алгоритм описал. Попробую ещё раз другими словами - ты когда-нибудь решал задачки в школе, заглядывая в ответы? Вот это примерно оно. Подгоняешься под нужный результат, который для исторических варгеймов обычно +/- известен, с наименьшим количеством разных тестов и большей или меньшей степенью подобия, которое зависит от мастерства геймдизайнера. Решать задачку от и до, изобретая при этом велосипед - не нужно.

Проверка качества схемы тоже достаточно простая. Если всё работает и с начало до конца и на другом историческом материале (с этим обычно самая проблема), а не только с конца до начала :) :) :).

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем Baraka

[NaPalm]

Судя по моим сторонним наблюдениям за сектой брюсоводов, они давно достигли дзен и трогать их просто не надо. Сектантов не трогают) НУ если только очень хочется поворошить палочкой.

[Comandante Cuervo]

Например, если результат атаки определяется тем, кто больше выкинул на на 2д6, каре у меня получит дополнительный модификатор +11, а кава (-11).

А если каре у тебя не очень свежее, а если оно состоит из навобранцев которые могут тупо начинать разбегаться, или из ветеранов которые "уперлись рогами в плинтус"? А если кавалерия не идет на каре и останавливается отступает?

Ты рассмотрел только уже само столкновение (т.е. завершающую стадию атаки), исходя из того, что свежее каре всегда отразит атаку кавалерии... Но сам процесс атаки (которая может и не привести к рукопашной) ты рассматривать отказываешься почему то... Т.е. по твоей логике кавалерия всегда дойдет до каре и всегда проиграет...

Это мы поговорили по сути об атаке полка или батальона...Но опять же ты можешь рассматривать атаку , когда у тебя есть правила которые оперируют бригадами и там ты будешь выяснять, а что же стало с кавалерийской бригадой налетевшей на пехотную... Но процесс атаки у тебя есть всегда, другое дело насколько детально ты его рассматриваешь...

Изменено 5 ноября, 2013 пользователем _Raven_