AoB. 3/10/13

[Father Primus]

Ты мне, друже, на вопрос про суд в другой ветке не ответил.

Вы там 30 страниц нафлудили!

Ага - нашел!

Это на мой взгляд, адекватный ответ на твою сентенцию о плагиате итальянцев у Сосера.

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Father Primus

[Baraka]

вот интересно всё же , почему я должен верить вам, а не художнику рисовавшему в 1620 г на основе воспоминаний участников битвы ( судя по точности передачи некоторых деталей ) ?

вам кажется что глупость !? как говориться "когда кажеться - креститятся" ...))

Про Клушино я уверен. Сомневаюсь - насчёт Киргхольма. Верить можете кому хотите, ещё лучше почитать книжки по Смуте и перестать лезть со своей некомпетентностью и фантазиями.

[Baraka]

Ага - нашел!

Это на мой взгляд, адекватный ответ на твою сентенцию о плагиате итальянцев у Сосера.

Т.е. ты себе позволяешь оскорблять меня лично из-за правил? Крышу снесло? Или я тебя неправильно понял?

Изменено 7 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Father Primus]

Т.е. ты себе позволяешь оскорблять меня лично из-за правил? Или я тебя неправильно понял?

Еперный театр. Начинается...

Да, я позволяю себе оскорблять тебя лично из-за правил. И очень странно, что именно мои слова тебя задели до такой степени.

[vadim1]

«Из тех, кто покинул позиции, последовал за бегущими, многие были перебиты, а из тех, кто, оставшись на месте, действовал, как подобало, копьями и саблями, никто не был ранен», - сообщал швед-очевидец Юхан Видекинд.

Бой под Тверью чем не устраивает ? те же "шведы"

Верить можете кому хотите, ещё лучше почитать книжки по Смуте и перестать лезть со своей некомпетентностью и фантазиями.

я пока не убедился в вашей компетентности ) где цитаты из Курбатова ? ))

[Baraka]

Да, я позволяю себе оскорблять тебя лично из-за правил. И очень странно, что именно мои слова тебя задели до такой степени.

Ты единственный, кто себе такое позволил. Мне это очень не нравится. Пересмотри своё поведение и исправься.

[Father Primus]

Ты единственный, кто себе такое позволил. Мне это очень не нравится. Пересмотри своё поведение и исправься.

Не будем засирать эту тему нашими с тобой разборками. Все это можно обсудить без посторонних глаз.

[moose]

Не будем засирать эту тему нашими с тобой разборками. Все это можно обсудить без посторонних глаз.

Праильно! Это только мне по мотивам терок за солдатиков регулярно обещают ипало начистить. Не сметь посягать на мою прерогативу!!!

[A.Kalinin]

Блииин! А можно было?!

[Baraka]

Цитирую из Курбатова "Тихвинское осадное сидение 1613г.", стр. 16:

"Полки Делагарди, внешне схожие по организации, сильно различались вооружением и тактикой - особенно в пехоте. Национальная пехота представляла собой традиционные для Восточной Европы отряды стрелков, вооруженнх лёгкими ружьями типа аркебуз. ... Роты шведов и финнов прекрасно подходили для гарнизонной службы и действий в лесистой местности, но были беззащитны перед гусарской конницей поляков. После ряда безуспешных попыток снарядить необходимое число пикинёров, они приняли на вооружение рогатки, за которыми и оборонялись от кавалерии в открытом поле. Вообще, обучение и снаряжение пикинёра требовало дополнительных усилий, а при осадах крепостей и гарнизонной службе такие солдаты становились бездельниками. Наёмная пехота представляла собой полки нидерландского образца, на одну треть состоявшие из пикинёров, с мушкетёрами, вооружёнными фитильными мушкетами; благодаря этому свежие полки Делагарди и Мёнихгофена всё ещё могли построиться в классические нидерландские батальоны из пикинёров и мушкетёров".

Наёмные полки были завербованы после подписания Кальмарской унии в 1612 г. В Швеции прославились бесчинствами и дезертирством. В итоге от "полка" Мёнихгофена в Выборг дошла 1 рота. Это оттуда же. Лень перепечатывать весь текст.

"Толстые" толпы пикинёр использовали немцы в начале 30-летней войны (отсюда и картинки 20-х, 30-х годов), шведы с самого начала никаких баталий пикинёров не использовали. Соответственно при Киргхольме не могло быть никакой обученной пехоты, умеющей воевать по голландскому образцу.

Резюме. "Бригады" из пикинёров и мушкетёров появились во время войн Морица Оранского и до востока тупо не доехали. "Бригады" могли действовать толково только после предварительного обучения (над Оранским все его подчинённые смеялись, когда он учил солдат строем ходить), а что говорить о неорганизованном и необученном сброде, который воевал на востоке под именем "немцев". Шведские же построения в Тридцатилетнюю войну, созданные Густавом Адольфом довольно сильно отличались от голландских, не было там "баталий" пикинёров. Интересующихся отсылаю к Дельбрюку, у него эволюция пикинёрно-мушкетёрных подразделений описана очень неплохо.

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Baraka

[NaPalm]

Наёмные полки были завербованы после подписания Кальмарской унии в 1612 г. В Швеции прославились бесчинствами и дезертирством. В итоге от "полка" Мёнихгофена в Выборг дошла 1 рота. Это оттуда же. Лень перепечатывать весь текст.

А остальные роты пошли дальше))

Резюме скорее такое, что были и чисто стрелковые и смешанного состава.

ПРо тот же Торжок пишут, что литовская конница уперлась в баталию пикинеров.

[Baraka]

А остальные роты пошли дальше))

Неохота всю цитату перепечатывать, но остальные роты забухали в Швеции с гарными, толстыми шведскими блондинками :).

Резюме скорее такое, что были и чисто стрелковые и смешанного состава.

Ага, но были только в самом конце Смуты - 1613 г., когда боевые действия свелись к осадам. В полевых сражениях, само-собой, никакой европщины не было. Шведы после поражения под Тихвином стали разбегаться и эвакуироваться.

ПРо тот же Торжок пишут, что литовская конница уперлась в баталию пикинеров.

По-поводу цитаты vadim1'а: есть две большие разницы - баталия пикинёров и чуваки с пиками. Стрельцов с рогатинами мы же "баталией" не называем. Изначально вопрос стоял о "голландских" бригадах. Их не было. Мужики с рогатинами - были, и, иногда, им с помощью этих рогатин удавалось отмахаться от не очень хорошей конницы. При Кригхольме хорошая польская конница вынесла всех, имея в 4 раза меньше людей, чем шведы. Точно также она вынесла точно такую же русскую необученную голландским методам боя пехоту при Клушино и тоже в численном меньшинстве.

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Baraka

[moose]

Блииин! А можно было?!

Чо можно было? Обещать?! Конечно можно, у нас страна свободная, титульно-то...

С реализацией - тяжелее. Текущее крайнее место в очереди - где-то 42-43-е.

Одно время Войс предлагал задорого продать своё 18-е, как оно щаз - я не знаю, может даже цена и упала, а не выросла... ;)))

[DimaPrapor]

есть две большие разницы - баталия пикинёров и чуваки с пиками.

ты же не всерьез это?

[NaPalm]

Пехотный полк Мёнихгофена. Характеризуется, как нидерландский, но поскольку армию Нидерландов составляли наемники преимущественно из протестантских государств Европы, это скорее говорит не о национальности воинов, а о том, что они были наняты с голландской службы — похоже, целым подразделением. Этому способствовало завершение, в 1609 г., войны Нидерландов с Испанией: уже к 1608 г. численность голландской пехоты уменьшилась на 12 тысяч чел. и первым «покупателем» этих наемников стал шведский король. От вербовки отдельных рот в 1606–1607 гг. он перешел к целым полкам: есть известия о найме в 1608 г. шотландского полка и французского в тысячу чел. (со швейцарцами и валлонами)1 — после чего еще немало «солдат удачи» привез собой в 1609 г. вернувшийся с голландской службы Я. Делагарди.

Полк участвовал в неудачной для Швеции т.н. «Кальмарской войне» с Данией (1611–1613 гг.), а по окончании боевых действий, зимой 1612–1613 гг., его солдаты особенно отличились бесчинствами и убийствами на постое в Швеции, почему их и поспешили одними из первых выслать в Россию.

рота, командир численность

Лейб-кампания, полковник Юхан Мёнихгофен 317 чел.

Подполковник Пауль Беттиг 248 чел.

Хенрик Дитц фон Белл 218 чел.

Де ла Мот 246 чел.

Вильгельм фон Зальцбург 230 чел.

Итого 1259 чел.

Впрочем, из-за неуплаты жалования и по другим причинам полк очень сильно сократился: сам полковник остался в Выборге со своей ротой, и дальнейший поход возглавил его подполковник. Перейдя границу Новгородской земли 20 июля, Беттиг (или Брутти, как его называет Видекинд), привел к Тихвину всего 900 солдат своего полка. Правда, при этом их подкрепляли кавалеристы Коброна.

[Baraka]

ОК. Пусть даже и так.

Теперь остались вопросы, какую долю они составляли от общей численности шведской пехоты и как себя проявили в полевых сражениях :).

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Baraka

[vadim1]

Теперь остались вопросы, какую долю они составляли от общей численности шведской пехоты

в принципе у того же Курбатово можно посчитать )) - больше половины выйдет..))

про полки отправленные Шуйскому прямо пишут - большинство - европейские наёмники - их целыми полками с офицерами в Голландии нанимали - немцы, французы. шотландцы - с боевым нидерландским опытом

( см того же Курбатова ) ( про пехоту голландцев не буду писать -сами в курсе ))

судя по боям под Тверью и Торжком - успешно выстояли в поле против конницы литовцев..

под Клушино - вероятно большая часть наёмной пехоты в бою активно не участвовала - лишь стрелки за изгородью - по запискам Жолкиевского - там не более нескольких сотен выходит ( судя по интенсивности боя.).. основная часть пехоты отошла к лесу и там стояла пока не переметнулась к полякам когда они их лагерь заняли.

наиболее подробные данные о составе шведской пехоты есть о Кирхольме - в статье Лапшова в Рейтаре - могу вечером выложить выписку.. там тоже - наёмники более половины - если не 2\3 пехоты..

Лапшов - Армия Швеции чуть позднее :

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapshov_05.pdf

http://www.reenactor.ru/index.php?act=Sear...%E0%EF%F8%EE%E2

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем vadim1

[Baraka]

в принципе у того же Курбатово можно посчитать )) - больше половины выйдет..))

Ага, и теперь пример полевого сражения :).

про полки отправленные Шуйскому прямо пишут - большинство - европейские наёмники - их целыми полками с офицерами в Голландии нанимали - немцы, французы. шотландцы - с боевым нидерландским опытом

( см того же Курбатова ) ( про пехоту голландцев не буду писать -сами в курсе ))

судя по боям под Тверью и Торжком - успешно выстояли в поле против конницы литовцев..

наиболее подробные данные о составе шведской пехоты есть о Кирхольме - в статье Лапшова в Рейтаре - могу вечером выложить выписку.. там тоже - наёмники более половины - если не 2\3 пехоты..

Ещё раз - обученные на голландский манер полки до 1612 г. были заняты в Нидерландах. Теперь вы поделитесь ссылкой про то, какие-такие голландские полки Шуйский нанимал и откуда взялись при Киргхольме "голландцы".

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Baraka

[Baraka]

Лапшов - Армия Швеции чуть позднее :

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lapshov_05.pdf

http://www.reenactor.ru/index.php?act=Sear...%E0%EF%F8%EE%E2

Отлично, приведён штат, сформированы они перед самой 30-леткой, но как эти полки воевали в Восточной Европе до 30-летней войны - ни разу не понятно. А дальше мы имеем 30-летку, в которой шведы сильно отличались от имперцев именно в плане использования "баталий" пикинёр.

Про соотношение национальной/иноземной пехоты в конце Смуты половина, это ерунда. Одной финской пехоты было больше 3000 чел. против 900 (причём ещё частично конница) наёмников.

Изменено 8 ноября, 2013 пользователем Baraka

[vadim1]

А дальше мы имеем 30-летку, в которой шведы сильно отличались от имперцев именно в плане использования "баталий" пикинёр.

?? в шведской бригаде 50 % пикинёр было, столько же и у имперцев, только у последних боевой порядок другой

- более глубокий

Про соотношение национальной/иноземной пехоты в конце Смуты половина, это ерунда. Одной финской пехоты было больше 3000 чел. против 900 (причём ещё частично конница) наёмников.

Где ? у кого ? непонял...

Теперь вы поделитесь ссылкой про то, какие-такие голландские полки Шуйский нанимал

ЮХАН ВИДЕКИНД

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Videkind/frametext2.htm

Тогда у короля Карла служили за деньги несколько тысяч французов, шотландцев и бельгийцев (нидерландцев) 94. Они были с позволения верховной власти тех народов наняты за плату и размещены в Швеции, Ливонии, Финляндии и в других местах

Войско, составленное из них, стояло наготове под начальством Мансфсльда

Мансфельд, отправив в Новгород нарвского коменданта Филиппа Шединга и секретаря Монса Мортенсона, договорился со Скопиным о посылке как можно скорее на помощь 5 тысяч человек и об уплате 2 тысячам всадников, как только они перейдут границу, 50 000 рублей ежемесячно; 3 тысячам пехотинцев - 36 000 рублей (риксдалеров); генералам - 5000, полковникам (командирам-тысячникам. - Перев.) - 4000 и остальным офицерам низших рангов - 5000 рублей. Это было утверждено со стороны Скопина торжественным (утверждено в ноябре месяце) крестным целованием, а со стороны Мартина Мортенсона - прикосновением к евангелию

[Baraka]

ЮХАН ВИДЕКИНД

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Videkind/frametext2.htm

И что? У Курбатова как раз про этих наёмников и написано. Они были завербованы в 1612 г., т.е. никакого участия не принимали в Киргхольме.

Про "голландцев" Шуйского - где ссылка? Опять брякнули не подумавши?

[vadim1]

И что? У Курбатова как раз про этих наёмников и написано. Они были завербованы в 1612 г., т.е. никакого участия не принимали в Киргхольме.

??? причём сдесь Кирхольм если вы просили о Шуйском ??? какой Шуйский в 1612 году ??? здесь речь идёт о 1608г

это вы брякнули не читавши ..))

неужто не понятно из текста что те самые " несколько тысяч французов, шотландцев и бельгийцев (нидерландцев)"

те что были в наличии у Мансфсльда и были наняты Шуйским ??? только командира им другого дали - политически подкованного...

Они были завербованы в 1612 г., т.е. никакого участия не принимали в Киргхольме.

про Кирхольм ищите статью Лапшова в Рейтаре ( сражения польской войны ) - у него подробная расписка войск приводиться... - кстати - и шведские полевые поки у него указываються с пикинёрами ( перепечатывать в ручную лень...)

Изменено 11 ноября, 2013 пользователем vadim1

[Baraka]

??? причём сдесь Кирхольм если вы просили о Шуйском ??? какой Шуйский в 1612 году ??? здесь речь идёт о 1608г

это вы брякнули не читавши ..))

А то, о чём они там договаривались и кого реально прислали - это две большие разницы. И где там про боевой голландский опыт? Мало ли какие наёмники кому служили? Бригады обученные Оранским освободились в 1612 г., после окончания войны. Всё остальное - ваши домыслы, не более.

В ссылке, кстати, ни слова о пикинёрах...

И это, при Киргхольме у вас те же самые наёмники участие принимали? Я вообще в шоке...

про Кирхольм ищите статью Лапшова в Рейтаре ( сражения польской войны ) - у него подробная расписка войск приводиться... - кстати - и шведские полевые поки у него указываються с пикинёрами ( перепечатывать в ручную лень...)

Это тот же человек, который в праведном гневе требовал у меня ссылок? Если лень, не надо здесь вообще постить.

Изменено 11 ноября, 2013 пользователем Baraka

[A.Kalinin]

Это тот же человек, который в праведном гневе требовал у меня ссылок? Если лень, не надо здесь вообще постить.

Больше того, я однажды не поленился и почитал статьи, рекомендованные Вадимом. Одна была смешная и сказочная, там тачанки сравнивались с мушкетерскими ротами при рейтарах. Другая очень ок, но полностью противоречила его точке зрения ))

[vadim1]

это, при Киргхольме у вас те же самые наёмники участие принимали? Я вообще в шоке...

вы реально тупите или придуриваетесь ? )) где Кирхольм а где Шуйский ?? ))

вопрос был :

Про "голландцев" Шуйского - где ссылка?

то тот же человек, который в праведном гневе требовал у меня ссылок?

а я вам ссылку дал и кратко изложил её содержание )) не верите - ваше дело..

почитал статьи, рекомендованные Вадимом. Одна была смешная и сказочная,

и это пишет человек, не знавший про участие полков нового строя в Крымских походах - Ха-Ха !

ладно - надоело мне тут банальности доказывать..))