AoB. 31/10

[Father Primus]

Примус, я обижусь. Обвинять меня хрен знает в чем после чего играть ретираду не справедливо и не честно. Извольте объясниться, граф!

Так, обижаться точно не надо.

Просто я вот например, хочу разобраться по существу, чем тебя не устраивает одна система, но устраивает другая. При том что у общественности, грубо говоря, наоборот.

В итоге хочется видеть какой-то консенсус, возможно, слияние двух систем в попытке объединить лучшее.

[moose]

Дык делов-то. Возьми да сделай модуль. Там почти все годится что тебе надо. Для легких войск перестрелку как тип боя, все в контакте как Прапор хотел - и вперед.

Было бы ошибкой думать... (с)

Мы конечно уже поднимали тему "единые правила вс специализированные", но мне все равно слегка корежит псевдомозг то, что на фаланги и на танки с пулеметами - один движок...

А ваще ты еретик: ты хаишь мало того что единственный хороший варгейм на наполеонику, так еще и свой собственный при этом.

[A.Kalinin]

Ты, Лось, веселый рас[censored]яй, любящий жизнь. А я угрюмый старый [Мальчиш плохиш] ненавидящий хуманов. Так что твои рецепты мне не годятся )

А ваще ты еретик: ты хаишь мало того что единственный хороший варгейм на наполеонику, так еще и свой собственный при этом.

Ну да. Я такой. Я его не весь хаю, только неудачное командование и дублирование уменьшения силы дивизии потерями и расстройством. Такие штуки как отступление кавы после атаки, остановка при выходе с пересеченной местности, перестрелка как тип боя, артиллерия, не ведущая огонь на дальнюю дистанцию - мне кажутся прям жемчужинами этой системы. А, и походные колонны.

Просто я вот например, хочу разобраться по существу, чем тебя не устраивает одна система, но устраивает другая. При том что у общественности, грубо говоря, наоборот.

Давай разбираться, никаких проблем, всегда рад помочь.

Мы конечно уже поднимали тему "единые правила вс специализированные", но мне все равно слегка корежит псевдомозг то, что на фаланги и на танки с пулеметами - один движок...

Так на пулеметы как раз не хотят. А вот что напка что античка - большие массы, отсутствие связи, так себе штабная работа - вполне можно делать одни правила, особенно учитывая гиганский масштаб, где разница между фалангой и линией не большая.

Изменено 15 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[moose]

В итоге хочется видеть какой-то консенсус, возможно, слияние двух систем в попытке объединить лучшее.

Вот в жопу всякие слияния, чес слово. АоМ - хороший, самодостаточный и цельный штука. Там все на своем месте и по результату и красиво и достоверно.

АоВ пока еще растет. Текущее командование надо оставить, только на мой вкус слегка уменьшить долю хаоса.

АоМ же года два доводили - дайте и АоВ шанс...

[moose]

Ты, Лось, веселый рас[censored]яй, любящий жизнь. А я угрюмый старый [Мальчиш плохиш] ненавидящий хуманов. Так что твои рецепты мне не годятся )

На самом деле ты точно такой же как я, только непонятно зачем вые..шься... ;)))

Ну да. Я такой. Я его не весь хаю, только неудачное командование.

Счлена бы оно неудачное?

Ввода резервов тебе нет? Ставь войска в две-три линии, будут тебе и резервы и ввод. А если поставить все в одну линию - при любом командовании никаких резервов не будет.

Начнешь курочить АоМ - вставлю тебе свои ветвистые рога туда, где солнце не светит и проверну два раза... :):)

[Father Primus]

АоВ пока еще растет. Текущее командование надо оставить, только на мой вкус слегка уменьшить долю хаоса.

АоМ же года два доводили - дайте и АоВ шанс...

Мы не только даем шанс, но и тестим, и комментируем.

Что до слияний - ничего в этом дурного нет, важно исключительно чего и в какой пропорции. Коктейль Калинина - наш ответ Коктейлю Молотова.

[moose]

Так на пулеметы как раз не хотят. А вот что напка что античка - большие массы, отсутствие связи, так себе штабная работа - вполне можно делать одни правила, особенно учитывая гиганский масштаб, где разница между фалангой и линией не большая.

Чота мне все больше хочется тебя укусить. Ты че там такое кушаешь, что у тя такие приходы?

[A.Kalinin]

Счлена бы оно неудачное?

Ввода резервов тебе нет? Ставь войска в две-три линии, будут тебе и резервы и ввод. А если поставить все в одну линию - при любом командовании никаких резервов не будет.

Вообще решений нет. Быстро загоняй всех в приказ атака и будет счастье.

Курочить не буду. Ну, через годик третью редакцию надо будет сделать, убрать дублирование потерь и расстройств и базы ввести нормальные 6х3.

А лучше сделаю модуль на базе АоВ ;)

Чота мне все больше хочется тебя укусить. Ты че там такое кушаешь, что у тя такие приходы?

Да в общем-то ничего )

Изменено 15 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[Baraka]

Да я помню. Передача тебя там устраивала. Ты иррегулярных лидеров видел по-другому, как принимающих приказы, но это допустимый либо подтип либо хоумрул.

Передача - устраивала. Иррегуляры - да, по-другому. Мы 21-го по канонической или еретической версии сыграем ;)?

Плохого или хорошего?

Не, плохого уже ничего быть не должно, правила "вылизаны" до предела. Просто многие вещи, которые мы с тобой в теории знали, получили статистическое подтверждение. Ну и про количество ходов и активаций за ход - я-таки был прав в той ветке :).

[moose]

Что до слияний - ничего в этом дурного нет, важно исключительно чего и в какой пропорции. Коктейль Калинина - наш ответ Коктейлю Молотова.

Нет таких пропорций, что бы из яблока и алебастра получить что-либо вкусное. Есть вещи несовместимые, как ни странно.

[DimaPrapor]

ДФактически я вижу приказ Поворот (который вроде должен быть центровым и чаще всего используемым - 1 раз за пару сражений. Потому что тебе этого не надо. Тебе надо как можно быстрее перевести войска в состояние Атака, а потом они сами или сожрут врага или не сожрут.

Так действительно было до последней волны правок. Но появился один маленький ньюанс, который все изменил: при невозможности продолжить движение дивизия останавливается и переходит в оборону. То бишь ты можешь в начале игры отправить весь корпус в атаку. Но с началом боя вторая линия уткнется в первую и перейдет в оборону.

Есть еще момент, что дивизия в обороне не может заявить решительный бой, что опять же требует приказа.

Ну и играть с 2-3 приказами максимум.

[Baraka]

А ваще ты еретик: ты хаишь мало того что единственный хороший варгейм на наполеонику, так еще и свой собственный при этом.

Ха, это ты ещё в тестировании АоТ не участвовал. Дедушка иногда сам себе злобный Буратино :D .

[A.Kalinin]

Передача - устраивала. Иррегуляры - да, по-другому. Мы 21-го по канонической или еретической версии сыграем ?

21-го я думал еще вовсе без иррегулярных лидеров. Еще раз хочу основной движок проверить и тебе показать.

Так действительно было до последней волны правок. Но появился один маленький ньюанс, который все изменил: при невозможности продолжить движение дивизия останавливается и переходит в оборону. То бишь ты можешь в начале игры отправить весь корпус в атаку. Но с началом боя вторая линия уткнется в первую и перейдет в оборону.

Есть еще момент, что дивизия в обороне не может заявить решительный бой, что опять же требует приказа.

Ну и играть с 2-3 приказами максимум.

Это не вводит решения ввести резерв или его часть как основы командования. Это создает (причем весьма логично) кучу маленьких приложений для приказов.

Ха, это ты ещё в тестировании АоТ не участвовал. Дедушка иногда сам себе злобный Буратино

Даа, лет 6 гоняли. И живые позавидовали мертвым. Мало кто дожил до конца )

Изменено 15 октября, 2013 пользователем A.Kalinin

[moose]

Вообще решений нет. Быстро загоняй всех в приказ атака и будет счастье.

А чо не так-то? Все решения напки - это кого, когда и где в атаку послать. Всё, не было там больше ничего.Скажешь не так было? Зачем придумывать другие решения, если их не было?! Для разнообразия?

Да в общем-то ничего )

У меня для тебя плохие новости: если все верно, у тебя за лобовой костью кто-то поселился. Накуренный-накуренный... ;))

[DimaPrapor]

Это не вводит решения ввести резерв или его часть как основы командования. Это создает (причем весьма логично) кучу маленьких приложений для приказов.

Тогда я вообще не понимаю о каком резерве ты говоришь. Нет никакого глобального резерва, есть корпуса и командир каждого корпуса принимает решение, в каком порядке вводить войска в бой. У нас это есть. Хочешь, всех разом, хочешь, поочередно, тратя каждый ход приказы. Последовательный ввод требует больше организации и координации, что сейчас отражается бОльшим числом приказов.

В общем не понял я твою мысль про резервы. Необходимость тратить ресурсы на последовательный ввод есть, но он и самый выигрышный.

[moose]

Это не вводит решения ввести резерв или его часть как основы командования. Это создает (причем весьма логично) кучу маленьких приложений для приказов.

Вопрос телезрителей: чем перевод дивизии в атаку не отображает "решение ввести резерв или его часть"? Стоит себе дивизия в обороне - она в резерве. Получила приказ атаки - ее ввели.

Даа, лет 6 гоняли. И живые позавидовали мертвым. Мало кто дожил до конца )

И те больше похожи на мертвых... ;))

[A.Kalinin]

А чо не так-то? Все решения напки - это кого, когда и где в атаку послать. Всё, не было там больше ничего.Скажешь не так было? Зачем придумывать другие решения, если их не было?! Для разнообразия?

Посылать нет необходимости, Кир. Двигаешь всех сразу и получаешь победу. Не решаешь кого, когда и где.

У меня для тебя плохие новости: если все верно, у тебя за лобовой костью кто-то поселился. Накуренный-накуренный...

Да, лет 40 назад )

[moose]

В общем не понял я твою мысль про резервы. Необходимость тратить ресурсы на последовательный ввод есть, но он и самый выигрышный.

Я ж говорю, там на чердаке кто-то накуренный поселился... ;))

[Baraka]

И те больше похожи на мертвых... ;))

Не. Мы просто подпольщики, ведём активную подпольную жизнь, невидимую рогатым обывателям :).

[moose]

Посылать нет необходимости, Кир. Двигаешь всех сразу и получаешь победу. Не решаешь кого, когда и где.

Ниболта не согласен.

Логично, если ты сосредоточил 3 дивизии против 3-х - ты свои двигаешь вперед вместе, а не по частям, иначе сольешься. Ну или ваще не двигаешь.

Если же у тебя 6 против трех - куда лучше двинуть 4, а оставшимися двумя или развить успех или укрепить другой участок или оставить в резерве.

Ты рассматриваешь лобовое столкновение равных сил при котором, действительно лучший путь к победе - атаковать всеми и сразу.

Кароче, ты загоняешься.

Да, лет 40 назад )

А щаз там смена караула походу... :) :)

[DimaPrapor]

Посылать нет необходимости, Кир. Двигаешь всех сразу и получаешь победу. Не решаешь кого, когда и где.

Если честно, иначе как маленькой практикой объяснить эту фразу не могу. Или нехваткой у вас дивизий на столе.

По два стандартных корпуса и 2 (максимум три) приказа эмпирически минимально достаточное количество для игры.

Выбор направления важен, потому что повернуть можно только если входишь в контакт. У меня целые корпуса проскакивали мимо. И разваливали линию в ходе маневрирования.

И порядок ввода в бой важен, потому что совместные бои даже в случае выигрыша дают столько же Маркеров Расстройства, сколько у проигравшего. А опоздаешь, дивизия сольется. Собственно, количество Маркеров и увеличили, что бы дать игрокам время принять решение или ошибиться.

И остановка второй линии в каше требует приказов. И переход из обороны в атаку.

Маневр артиллерии сейчас трендец как требует приказов, но может быть офигенно выигрышным.

Короче, дело в правильном балансе количества войск на столе, количестве приказов и количестве местности (мы стали использовать больше). Вы его в Минске походу не нащупали пока.

Перечитываю сейчас Чандлера. У него там раздел с общим описанием тактики и стратегии Наполеона. Он там так и пишет, что Наполеон не любил прямые лобовые сражения, потому что чревато огромными потерями, а решительно выиграть в них сложно. Лобовое молотилово, типа Бородино, не предполагает сверх-активных маневров, все уходит в микроменеджмент (эту дивизию перестроить, эту двинуть в атаку, это придержать в обороне). Пока не кончатся войска. В АоМ это все есть и именно так это и есть.

Я вот крепко задумался, как перенести на стол все эти обходы и непрямые действия Наполеона. Как вывести сражения за грань чистой лобовухи и добавить стратежности. Но это не проблема командования, это расширение границ.

Изменено 15 октября, 2013 пользователем Дима prapor

[A.Kalinin]

Перечитываю сейчас Чандлера. У него там раздел с общим описанием тактики и стратегии Наполеона. Он там так и пишет, что Наполеон не любил прямые лобовые сражения, потому что чревато огромными потерями, а решительно выиграть в них сложно. Лобовое молотилово, типа Бородино, не предполагает сверх-активных маневров, все уходит в микроменеджмент (эту дивизию перестроить, эту двинуть в атаку, это придержать в обороне). Пока не кончатся войска. В АоМ это все есть и именно так это и есть.

Я вот крепко задумался, как перенести на стол все эти обходы и непрямые действия Наполеона. Как вывести сражения за грань чистой лобовухи и добавить стратежности. Но это не проблема командования, это расширение границ.

Это как раз было заложено еще в первых редакциях. Разрешить подход войск по кубику на гром пушек и сделать такие войска дешевле. Получается оперативный риск как у Наполеона - ты можешь сосредоточить больше войск на поле, но рискуешь что они не придут или придут поздно.

[DimaPrapor]

Это как раз было заложено еще в первых редакциях. Разрешить подход войск по кубику на гром пушек и сделать такие войска дешевле. Получается оперативный риск как у Наполеона - ты можешь сосредоточить больше войск на поле, но рискуешь что они не придут или придут поздно.

Ну вот будем делать книги по кампаниям, надо будет ввести что-то похожее.

Подумать, не торопясь покрутить в уме и на столе варианты.

[A.Kalinin]

Это ввело бы и дополнительную интригу (ты не знаешь что враг задумал и в каком количестве) и возможность круто рискнуть.

[vadim1]

Из Арриана :

Когда войска сошлись, стало видно, что Дарий со своим окружением: персами «носителями айвы», индами, албанами, карийцами-»выселенцами» и лучниками-мардами стоят против Александра и царской илы. Александр двинул вправо свое правое крыло, а персы двинули на него свое левое крыло, которое заходило дальше Александрова правого фланга. (2) Уже скифские всадники подъезжали вплотную к передовым отрядам Александра, но Александр продолжал идти вправо и уже почти выходил за пределы того пространства, которое расчистили под дорогу персы. Дарий испугался, как бы македонцы не вышли на пересеченную местность, где его колесницы окажутся ни к чему, и приказал всадникам, выстроенным перед левым крылом, объехать неприятельское правое, которое вел Александр, и не дать ему возможности вести свое крыло дальше. (3) В ответ на это Александр приказал Мениду бросить на них находившуюся под его командой наемную конницу. Скифские всадники и бактрийцы, которые были к ним приданы, устремились на нее и отогнали назад, так как значительно превосходили числом маленький отряд Менида. Александр приказал бросить на скифов отряд Арсты, пэонов и чужеземцев; (4) варвары дрогнули. Другой отряд бактрийцев, подойдя ближе к пэонам и чужеземцам, заставил своих беглецов повернуть обратно; завязалась упорная конная схватка. Воинов Александра пало больше: варвары подавляли своей численностью, а кроме того, и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней. Несмотря на это македонцы выдерживали натиск за натиском и, нападая отрядами, расстроили ряды врагов.

(5) В это время варвары пустили на Александра свои колесницы с косами, рассчитывая в свою очередь привести в расстройство его [122] фалангу.

Где здесь хаос и непредсказуемость командования ?

мы видим обмен ударами - как в шахматах